[街工撈斷骨頭專訪系列] 專訪胡偉忠(胡仔/忠仔)

[草根.行動.媒體]2018年5月

[街工撈斷骨頭專訪系列]  前言:路線之爭?

[街工撈斷骨頭專訪系列] 背景資料(甲部):有關街工運作機制的幾件事

[街工撈斷骨頭專訪系列] 背景資料(乙部):[街工疑似解散旺角勞工組事件]的各方記憶表
(由於事件一直發展中,我們這個時間表,就到5月18日,亦即事件發展到街工成立五人專責小組開第一次會議前。)

系列全部文章: 街工撈斷骨頭專訪系列
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專訪胡偉忠 (胡仔/忠仔)

胡偉忠(胡仔)是老街工會員,也是各方心目中的老好人,故連任到12年的街工執委會主席。在今次事件中,雖亦被認為有保梁成份,但也被認為有誠信。現為街工成立處理財困及勞工組事宜的五人小組之一員。胡仔訪問前說:「訪問前要講講,我應是受訪者中最無資格答大部份問題的人,我的局限,是雖然我做了12年執委會主席,但執委不是參與日常真實運作。民間團體有行政系統和監管系統,組織每日都要運作,即使執委,亦不是參與日常運作。關於社運, 我也不是前線組織者。我日間做文職工作,即使擔任執委期間回街工的時間亦有限。」

問:一)請稍為介紹你在街工的簡單歷程

最先接觸街工是1990年,1991年港英政府把60個立法局議席其中18個列為地區直選議席。當時街工梁耀忠參選新界南選區,即荃葵青衣離島一帶,當時的街工也經歷很大爭議。

我當時未是會員,只是協助做助選。1990至91年間,街工都是爭抝不斷,關鍵是如何選?如果某人去選,我們如何監察議員?當時有個想法是成立一個「民間議會」,參選人須受民間議會去監察。理念上,是有道理的,但有些成員會質疑「民間議會」如何與民間有合理的扣連關係;怎樣去確保「民間議會」不只是虛有其名?此外,街工作為一個團體不也可以做到內部監察嗎?1991年六月,距離選舉還有3-4月,當時經過近一年的內部討論,終於通過可以去選立法局,但同時接受不支持選舉的朋友不參與選舉工作。而當年選舉期間,支持要成立民間議會的人,真的「櫈都不會幫你搬一張」。

1991年選舉梁耀忠沒有成功當選。我在選舉後,即約1992年起有幫手做《工友導報》。《工友導報》是1987年開始出版的街工勞工刊物,斷斷續續一直至1997前仍有出版,後來再隔一段時間間中有《街工友報》或《街工報》,也有出過些「議員通訊」,但就沒有了一份針對基層勞工的刊物。《工友導報》當時的內容,是介紹街工相關勞工的工作, 如葵青工友就業調查,也會有些社會評論,如中英政府談判,亦會有工友來稿, 對象是葵青區工友,直接在街工的勞工權益街站上派發。我自己在92-95年有參與《工友導報》。我1995年正式做了會員後, 就反而無很多參與《工友導報》。1995年梁耀忠透過新九組(1)功能組別選舉,成功透過紡織及製衣界當選,晉身立法局。1995年入立法局後聘請職員的資源多了,由以往靠區議員津貼聘請約2-3人,至95年後約7名職員;但多了職員,會員反而少了參與。

至於為何會加入會員,因我離開理工學院學生報後,覺得與其一個人不能做到什麼影響社會及文化的事,還是加入組織較好,而街工又很難得,讓我有途徑接觸到基層工友及居民。但我能做的不多,我一直無做街工職員,對前線工作認識十分有限。以前的勞工組會議我都有參與,但會員較多參與勞工組工作是1993年以前的事,最古典的運作是87-90期間,勞工組是有十多廿個會員每周定期聚會,籌劃一些勞工支援的工作或進行相關的討論。

至約2000年起成為街工執委,做了四年執委後,2004開始做街工執委會主席,之後做了12年執委會主席,一直至2017年初。現在我就是街工普通會員。最近亦加入了就五人專責小組,跟進最近財困及勞工組的事。


問:二)基層/勞工/工人運動的各種路線

~你認為街工各路線有多大程度做到想做到的效果?做到或做不到,當中的契機或困難在什麼地方?

~街工不同成員對勞工工作的方向的意見相近嗎?抑或有不同意見?這些看法是基於對勞工狀況/勞工運動哪一方面的觀察?你的看法是怎樣?

路線仍在探索中…

如果路線要出現,要有清楚論述文件支持,例如清楚的路線工作計劃,即使是在工作過事後整理的工作計劃都可以,現在無論述,又無文件。所以我見到的,是近年有些路線上的摸索,而未有主導意識形態的路線形成。

我們是街工,基本理解是針對基層社區和勞工的組織工作,重點壯大基層力量,依賴議員是不可取的,透過議會,除了獲取資源以外,也是傳播理念,並不期望純粹透過議會解決問題。以2010年反高鐵撥款為例,我理解街工想法都是這樣。變革的力量是源自在議會外的民眾覺醒,這些都是老生常談啦。

所謂路線,經歷雨傘運動後,基層組織有新血路,對基層組織有這不同想法,亦各有其道理。然而這些想法如何深化鞏固,或基於這些想法,可以怎樣去做,怎樣化成可實踐的計劃,會內也還沒有形成氣候。所以我說還只是探索。

前線同事肯定有過的不同嘗試,但我也不知道得很清楚。而我也欣喜同事有去嘗試不同的基層組織方式,如互助幼兒中心,工傷組都有,個案也不只是做完個案就算,而是還想連結工友及街坊做一些東西,影響社會的改變。

 

媒體倡議和民間組織

社會上某些政治化行動,只是media campaign (媒體倡議),如勞工團體行此路線,政黨與民間基層團體間的分野便會很淡薄。相對於議會,更重要仍是就議題如何在民間社會得到理解及關注,做組織工作。如果只是媒體倡議就很薄弱。

如果是政黨,可能什麼都要回應。但街工其實不是這個規模,早前亦有會員認為,就住一些社會議題,街工facebook應快點有回應post,但如勉強很快出facebook post,在會員間未有討論基礎,未有方向就已公開表態,是否理想呢?

如從組織角度,不需要有太多post。年青朋友可能覺得街工有post有公開表態,作為街工會員會感覺較好。網絡世界也重要,但要想想出什麼。我不是怪責任何人,氣氛咁低迷下,希望多些動作也是完全明白的。有些事情,如性工作者處境,不是不重要;但街工對問題的認識及工作的投放,即使不是零,也只可說是十分缺乏,也許在一些議題,虛心向有足夠關注的團體學習,有需要時加入相關的聯署,已很足夠。當然也有些東西,如理工大學社工系多名「半職導師」被解僱那一件事,從僱員權益、本地社會服務、大學教育等角度,都十分應該讓會內會員關心,可能也是無須討論太多也可以有方向,並在能力範圍內盡力做多些支援。

 

老少之分?

而在會員的層面,2014,15年開始,都有些會員覺得既有運作太不夠進取,社會上無人注意我們,我們還只是重視組織工作?但我覺得這些爭論及批評是健康的。其實我覺得,「派別」,不是一種解釋這種爭議的恰當分法。不過,會中有八十幾個會員,我自己比較熟的有十幾個,不同的人有不同的觀點角道,都可能會傾向這樣理解這些爭議。

2015年選執委,有多些年輕會員參與執委,有些新加入的朋友想法上想參與多些,但我覺得也沒去到激烈爭拗的情況。

至2016年尾[立法會主持事件],開始多爭拗。這事太特別,我至今仍沒有好的進路去檢視此事,但清楚的是感受到很多憤怒。包括老會員和青年會員都很憤怒。

(問:有會員指街工曾通過[反對外傭有居留權],非常不滿,你印象中有此事發生嗎?)

字眼上肯定不是這樣。這議題數年前的會員例會曾有討論,我們最後的總結是,我們支持外地傭工依法享有的權利,雖然難處在我們很難說清,「居港權」是否法律賦予的權利。可能取態上也有些迴避,但法律層面,不是我們專長,我們也無法確定,所以就是我們的精神是外傭也是一份子,如果法庭說有,就應清楚地應該把權利給回他們。

(問:這是公開對外說的立場?)

回到民間團體的運作常理,街工選出的代表,任務就是宣揚街工的理念,我們不是政府,所以我們不會因為民意有分歧,就覺得難於總結,不去表達我們的立場。

如有選舉論壇,街工候選人最少要提及我們的精神是外傭也是一份子,我們支持外籍家務工依法享有的權利的這些部份。我自己也是左翼廿一成員,我也明白左翼廿一的一些同志強調工人無國界的概念,但我自己認為,也要看社會實際情況去具體分析概念可能落實的方式,不可能只抽象的提出。

~街工一直強調勞工和街坊,點睇社區和勞工間有什麼關係?這些關係特點會如何影響勞工運動的不同面向嗎?

工作上是有困境,在社區和勞工方面繼續發展組織工作並不容易,尤其是雨傘運動後。

雨傘運動的狀態與89民運很不同,89民運時我們經歷的是萬眾一心,社區層面自發力量很厲害;而雨傘運動你只有去到佔領區才感受到,外面社區對佔領,相對是十分冷淡。政治主張,如何與基層相關,這是需要思考的問題。當時戴耀廷帶動的氣氛,似乎只著眼於人大831決定,大家好像沒了普選,便失去一切般。

而對民間團體而言,沒有真普選,不是真正可沮喪的理由;不是指我們不需要真普選,但民間團體追求的民主不只是一種制度,只有制度是不夠的。社會空間要有好多改變,才能發生真正的民主。但狀況不好時,我們就更要找活路,更要保持盼望,讓組織工作有能量成為促進社會變革的基礎。由這角度看,社區勞工組織工作有位置要思考,然而近年會內似乎未有一個環境去讓大家一起做經驗回顧反省。

另外就是就業零散化的問題,不是街工人也會知這問題。雖然街工工會亦不乏有心的理事,但當行業流動性大的時候,行業工會運作亦越來越難。

我們也有搞工友小組,然而以組織工作角度,現時仍未算很成功,可能如有8個10個工友參與已很好,但如此,力量是遠不夠大。

社區方面也淡靜。我們搞公屋,以前還會有反公屋加租運動,但現在劏房這樣多市民居住,好像住公屋已經很好,同事BILLY多年來有寬敞戶反迫遷的組織工作,但主題可能連結到公屋區裡一成的人,另外九成人的連結是一個有待處理的問題。

當然勞工、社區兩個主題都不易做,任何前線同事在這個時間還對工作保持盼望,努力做下去,已經很難得。現在這環境,絕對是不理想。

 

問:三) 勞工運動的資源來源問題

查找網上意見,其中有說法指,未來的議會的資源對任何非建制派而言,都會越來越難以取得,你認為勞工運動的資源來源,是否需要面對這個問題?如果以議員上繳薪金作為重要經濟支柱的模式,你認為是否繼續可行?將來打算如何面對這個問題?

議會是資源之一,但我會覺得,不只是資源:參選過程是理念的宣揚同拓展。即使選輸,去選也可以是有意思,可以有理念推廣,及希望透過過程去鞏固和深化我們勞工路線的工作。

資源上,選不到,也許無法聘請那麼多員工,但我暫時看不到,做本地基層勞工工作,我們可以完全擺脫議會這條路。就算選輸了,我們也可能都是要繼續預備下一屆再選。

現時NGO申請撥款,也很難做,兼且及FUNDING(撥款)的要求跟你想做基層勞工倡議類型工作往往會差很遠。而且申請撥款的環境,亦是富者越富,越是大型的NGO就可能可拿到更多或更長年期,如四、五年的錢。我也認識一些團體,拿著這些錢,可能就已與運動越來越遠了。

(問:泛民議會資源難搞,FUNDING也難搞,那財政資源可以怎麼辦?)

本地選舉始終是一個有公開的選舉,有些政治力量是越來越難選到,選到能做到多少也許有局限,但選不到,從組織群眾角度而言也要深切反省。

為何建制派年年選到,是否只是因有「著數」給街坊?是否街坊就只會從眼前的「著數」這些利益關係出發呢?作為做民眾組織的人,我不會輕易這樣想,我認為對民眾智慧要有少少信心和信任。反過來應該反省自己是否有做好?

早前姚松炎參選失敗有很多衝擊。很多人都覺得他不會輸,有些朋友感沮喪。然而想深一些,和基層民眾談理念路線要有多方面的認真考慮。對基層而言,熟悉感亦是很基本感覺,如果你這個人或你講的事對基層而言太陌生,這也是要檢討的事。街工不論誰去選,選舉也是一個機會你要好好面對這些差異。


問:四)勞工運動的團體內部民主(僱傭關係及不同路線之共存問題)

~如果不同路線共同存在,你認為需要有什麼條件?你認為自己和對方須做什麼才有可能有這個條件?各路線之間如何分配資源為合?

~一個健康的勞工團體,你認為該有怎樣的機制?街工現時的機制,距離你心目中的機制接近嗎?那麼,需要做什麼才能更接近這個機制?

以我理解;

財困一向都有, 不是今年三月出現,近十年間中都會面對。

財政上區分兩個問題:

1)長遠入不敷支的問題

2)短期現金流的問題,如有些funding要你先做好工作,金額較遲才收到。

以我所知,3月12日,梁耀忠和會計人員開會後,就知道關於再培訓不能加班,面臨在三月底出糧不夠現金的問題,這是現金流的問題。

我沒有直接參與財政管理,但現金流的問題,涉及很多財政管理方法,現金流出問題也不一定是財政好差。

至於長遠入不敷支,最近會計整理的結果,是上半年的收入比之前預期少,支出比預期大。

去年年尾,街工職員十月平均加薪約百分之五,而今年一月和二月,無法新增課程,對第一季的收入有影響,加上梁耀忠提及近期籌款方面較已往少。不過,一般而言,再培訓服務下半年應會有多些收入。

在我認識中,再培訓中心的一般運作,是收入多於支出的,當中部份用以支援前線勞工工作,然而下半年再培訓有多少收入,目前仍不確定。一般估計再培訓整個年度計不會虧損,但如到下半年只是打和,而無法有盈餘多出,就是真正財困出現了,就是原有用作支援前線的錢沒有了。

(問:這些問題同事知道和了解嗎?)

職員對團體近期財政壓力有不同程度的知悉,各中心主任會參與業務委員會的會議,而若出現有重大危機,中心主管應會再就狀況與其他職員商量。但三月的現金流問題出現後並沒有解僱任何同事,就我所知,梁耀忠3月中曾約晤各中心主任表示,「我們有財務危機,但我一定會盡我最大努力去解決到,不會令同事遲出糧。」

過去執委會會議上,亦會不定期地報告財政狀況,報告內容有多仔細就視乎情況需要。執委會會議,頻密的話,2周開一次, 較疏就一個月一次,當然執委會也只是監管性質,不是實質參與日常工作,也是要透過其他渠道或相關人士獲得資訊。

至於另一個日子,3月9日執委會是最早一次梁耀忠提及要勞工組同事做檢討及思考未來發展方式。當日是未知道有出糧現金流問題,而有提及未來兩年有區議會及立法會兩個選舉,預期會有相當的額外開支,財政壓力大了。

對於該次執委會,出現了兩個理解,有執委理解是會炒人,而我的理解是提出勞工組需要檢討,關於勞工組未來發展,及要求勞工組就財政FUNDING提出想法。而跟進上是一些執委成員再找勞工組商討。

然而,當晚會後,多個執委成員對於勞工組是否繼續獲財政支持此事,均感到十分不肯定。

民間團體運作基本過程,一般無爭議的人員聘任及離職,很多時候也是事後才告知執委會,或是某次執委會太多社會事件討論,再遲下一次會才報告亦有試過;然而有爭議的解僱,尤其涉及整個部門,且不是因同事工作能力問題,照理是必須要執委會認受和同意才通過。

而就我個人而言,梁耀忠是街工創會會員,不可能不明白,牽涉一個部門的發展,必須經執委會認受及同意。亦所以梁耀忠認為必須得執委會同意,才會出現在3月9日執委會梁耀忠突然就[勞工組未來發展]新增議程討論。

(問: 你知道什麼時候有葵芳勞工組嗎?)

一向沒有葵芳勞工組這名稱。在阿英阿花三人搬去旺角,葵芳仍有勞工個案,葵芳亦一向有跟進工傷的工作組。而去年開始,就需要組織幾個同事去接社區勞工的個案,但具體運作我亦不清楚、不肯定,只知道葵芳是主要受理勞工求助個案的地方。

至於提及葵芳勞工組的場合,4月18日的全體職員會議,我也不在場,只知道阿蘇回答同事時,表示「街工有出左旺角的勞工組,也有葵芳勞工組,五一之後,街工仍會有葵芳勞工組。」我理解阿蘇的表達是一種不忿氣,不忿氣在於,為何只有旺角的三人才有做勞工工作?為何你不確認我們的工作。但這樣回答,相關同事就會覺得有很大敵意了。

有分工無合作不太理想

互相信任感降低,是現況,大家其實有分工,只是合作很薄弱。大家不確認大家的價值是共存的問題。

例如,葵芳有個案高手,但這同事,你不會在七一之類的行動見到他,電訊個案的市民同樣被大財團欺壓,是否可藉此鼓勵其去反壟斷集會之類,理論上是可以,但實際上沒這樣發生。

過往幾年,似乎是有分工但沒有太多合作。工作組之間,似乎大家雙方都有不太認同對方工作。以前有一段時間在葵芳,每月有一次葵芳職員會,有同事會呼籲大家同事一起去行動,但往往又會覺得有些同事總是不回應社會行動的呼籲,然後有同事會覺得梁耀忠作為職員系統的頭頭,為何放任不管,大社會行動都不叫人去。

然而,用什麼手段去改變?如由行政系統下指令要同事參與社會行動,肯定不是最好的局面。

所以,當時讓三人搬了出去,所謂「和平不共處」,不見面不共處,可說其實是worst –case scenario(已是最壞的情況)。似乎避了常常爭吵,但現在回想其實只是逃避問題,並沒有解決。

未來的街工,是否可以更多想想如何就理念進行多些溝通?不過這需要確認對方價值,及需要有耐心。

 

會員與職員須重新建立關係

近年有時收到訊息,原來街工有行動,自己也不知道。有些行動,如可事前通知,讓會員有機會去,甚或可能可就行動做法,會員層面可以多討論,也是好。可惜會員和行政系統間一直也有疏離。真的到這件事發生,大家對梁有一定怨憤,才都匯聚回來,但好像只是流於討論眼前怨憤的事,而未有接續進入社會現況、團體願景、策略上的再出發等,少了機會對社會情況的共同分析討論。這幾年,會員一齊探討一齊討論確是少了。

(問:阿花提過,以前會員有退修,去年也沒有了退修?及不肯定會員、職員是否會一齊退修?)

正常是有會員退修,有些人也是會員職員身份重疊。至於職員,如在日常工作時間以外,再抽時間退修,對職員可能也會疲累。

最近一次會員退修,有半日大家在立法會,看看不同新同事/新會員,互相認識了一下,但認識程度有限。理論上如搞得好可再了解深入些,包括工作理解,以致價值系統的了解。

較認真的會員退修,應至少也是三年前的事,當時時間較長,沒那麼事功,而也有傾談一下社會狀況。

會員職員脫勾是另一重難解的問題,如團年飯,如同一團體,會員、職員分開食團年飯,會很奇怪,但當然都有可諒解的考慮,如我這些會員平日要上班,只有假日有空,而對職員,可能不想假日要再付出時間吃團年飯。上兩年團年飯是分開食,今年可以會員職員一齊吃團年飯了,我覺得氣氛很不錯,但又出了這次的事。

會員職員疏離也已十數年,職員與職員間,再培訓中心與葵芳同事,絕大部分時間,都各有各做。當然也不是彼此完全不認識,如勞工組職員也會去再培訓中心教勞工法例班,但卻是接觸不會多。

(問:全體職員會外同事間已沒有機會見到?)

全體職員會是很事功性的,例如某次大行動的籌款工作的具體分工安排,不是很理想討論的空間。

行政系統上如何去改,真的不是我的專長,這方面透過職員工會去做,可能會更好。工會始終會關注員工的勞工權益出發。不過在這個時刻,說搞職員工會也可能太虛,同事間的意見立場不同,可能更難凝聚。

(問:阿蘇之前搞的討論會,近年是否少了?如搞討論會,對於積極一些的會員和職員會否也可以是有更多溝通的渠道?)

阿蘇覺得感興趣的東西,很多時候對大部份會員來說太深,又要看書、看文章。也許在內部培訓的規劃上,可以先了解會員的學習需要。或許執委會也可評估一下會員的狀況,有什麼學習需要,而也不一定要依賴阿蘇。

 

會員理念交流

關於不同會員間想法的交流,我想未來應朝向如何深化討論的方向,用什麼名堂並不重要,文藝手法也好,或是做個劇也行。民間團體需要有「傾偈」的過程,但太無傾談氣氛也會做不到。有一個會員阿偉,曾提出街工要舉辦多些傾談會,真的大家傾談交流多些,其實真的都挺關鍵。

會員層面,大家的耐性好像近年是少了。我明白在任何會議都可出立場動議,亦可以在例會要求意向表示。只是覺得有時大家心急了些,立場討論需要耐心,討論到某個位,拎個最大公因素才去做意向表示,會比較理想。

當然事件延續未解決,開展這些較艱難,但在未來下半年,會員內我認為也需要想想如何進行。現時會內氣氛,大家的情緒當然有,五人小組上周都亦見過涉事三人及其他成員。大家其實也不是講個人利益,而是有些想法、有些不滿,問題是這些不滿如何處理跟進?不滿可能涉及事項是大家要跟進。街工這個會也是要向前發展的。

 

(問:阿蘇說不應發展太快,太快有很多人加入你覺得是不是團體出問題的原因?)

我覺得不是有很多人加入的問題,而是當有會員入會,是否有學習過程讓他有參與?有沒有定期關注會員的期望。如只靠開會投票,當然不是理想。我關注的是過程, 八十多個會員,其實活躍參與的也有一半,其實如有健康基礎,找尋有什麼共同學習的課題,再去深化民間組織的理念,或是對[民間組織理念]有不同意見,提出質疑拿出來討論亦可。

這些,如果未來半年都發生不到,就很可惜。


職員與街工

今次事件,不同的職員群體都去約執委討論。可是,理論上執委不是平時在這個前線系統的人。行政系統我不是最熟,同事我大約認識一半啦。其實我想,平時前線職員是否可以有個系統可透過內部過程去處理這些問題,會比起出事後向執委會「報警」或「申訴」更有效去處理問題及提出改進?

其實,如果能做到管理方和工會團體共治,可能是最理想。工會是工會,不是[一群職員]。工會關注工作權益,一個機構遇到問題時該怎樣能夠給員工知道?可是在無制度又信任低迷下,這件事好難推動。但這涉及行政,但要跟熟悉這些事的人討論一下。五人專責小組上次見旺角勞工組三位同事,有提過,但他們三位可能目前心裡感受並不舒服,暫時沒有想到這麼長遠的制度發展。我這建議不是叫大家信領導人,而是要思考如何在制度上體現互動和伙伴(partnership)的狀態。

 

問:五)就住街工是次的事件,你認為,有什麼你需要提醒其他民間團體,讓他們不經驗你們這個痛苦的呢?

只是提醒自己啦,說不上提醒其他人。

 

自治之能

我想,是要處理好自己治理自己的能力。

就如同,如果開會吵架去到大家推來推去肢體衝突程度,要報警靠警方介入,那就很不理想,當然現在並沒有發生。

我們不是靠程序,而是透過共同的理念,及對行動過程的傾談,去推動,去令民間團體發生作用,這個過程的部份是不可以忽視的。

這就是自己治理自己,做不到就只可認輸,而團體就好可能會逐步走向消亡啦。

~~~~~~~~~~~~~~
註:
(1)當時新九組功能組別和現時功能組別不同。任何在1991年人口普查中報稱從事其中一個行業的在職人士,都會自動成為新九組其中一組的選民,新九組是一人一票產生,選民數目高達106萬,這九個議席變相成了直選議席。

(全系列完)

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