[蟻民藝風景]/落草為藝討論紀錄:[創造的不只有我:開放文本的嘗試]

蟻民藝風景]/專欄收集者:張羅藝民

最平凡的螞蟻也有精神生活,砂粒之美,也只有鏡頭放得超低的螞蟻,才能看得到。螞蟻也有會飛的時候,也有離地角度的世界景觀。所謂真實,在貼地與飛行之間,結合視覺經驗又會是如何?所謂觀點,又是否有在簡單真偽以外的「藝」?世上螞蟻何止千萬,故這專欄會收集不同朋友的相關文章/影像/訪談等,讓我們從間中飛行的蟻民角度,看一看平時或許錯過了的蟻民風景。
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轉自:影行者/落草為藝

2017.9.2 落草為藝第一回合

第一場 創造的不只有我:開放文本的嘗試

主要發思人:

雄:雄仔叔叔 (講古佬)

t:terry narcissan tsui (異土本鄉人)

回應人:

楊:楊秀卓(藝術教育工作者)

主持:

怡:李維怡(影行者成員)

參加者:

為保障私隱,今次參與的朋友,我們不會公開名單,但可以講講其背景,以便讀者了解討論的走向。今次來參與工作坊的有社區/社群藝術工作者、來自台南的文學教育工作者、來自台北藝術大學的同學、有來自內地的朋友、有關注舊區可持續發展的朋友、設計師、來自香港浸會大學、嶺南大學及理工大學的同學等……

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怡:首先請讓我解釋一下今次討論會的一些基本東西。首先解一下題,社區,以地理來說現在居於同一地方的人,但現在住同一社區的人可能互不認識,與幾十年前很不同,但當然你可以透過努力去認識和維繫一個社區,這裡包含了社會、政治與藝術的內容。

可是, 社區的英文是community,我們所想像的社區不單是住在同一個地方,而可以是一個社群,例如工人、婦女、難民或藝術工作者都是一種社群。換句話說,community可指地理與非地理的層面,我們也希望擴闊這字的意思。中文就把社區和社群作為兩個概念,但英文community的字根,“com”有著公共、共同、分享的的意思,很多包含共同的意思的字都會以此為字首,包括公社(communal),或者大家可能很不喜歡的也有很多誤解的字communist,這個「共產」的意思本來,也只不過在談大家共同分享和承擔,當然在歷史上的演變,這就已被嚴重歪曲了。提到這點,只是想擴闊大家對“com”這個字首的理解。

好,繼續解題,另一個就是藝術。藝術在影行者的語彙中,一定不只是「靚」(或什麼是「靚」都可以討論啦),也肯定不只是放在殿堂裡給人觀賞的東西啦,但她是什麼呢?在一個社群或一個社區中,藝術是什麼呢?或者她可是是什麼呢?會推進什麼呢?這個是我們很想去跟大家一起討論的事。這幾年好多人會搞,政府/建制派都會派錢去搞「社區藝術」,市面的「社區」東東多到不得了,還挺混亂的。那麼,到底大家是怎樣理解這些事?怎樣才是大家覺得好的做法?就是這系列討論的主題。

我們今日有系列的第一個主題,就是[創造的不只有我——開放文本的嘗試]。與社群或與社區搞創作朋友都會有文本,例如影行者為例,就是與街坊一起玩大雜燴集體創作,但另一些朋友的創作者身份還是會比較突出,那麼這些朋友與社群的關係會是怎樣的呢?創作取材自社群,那麼最後的作品與被取材的人有何關係呢?作為創作素材的人們,又如何可以與創作者之間有雙向的互動呢?另一方面作品出來了也會給公眾去看,那麼創作的人,與這個觀看者之間的關係,又可以有多開放呢?作品中有多少是任得你詮釋還是有什麼部份可以開放詮釋還是怎樣呢?可是社區/群藝術的創作始終有與「原材料」社群的真實存在,如果任人詮釋,又好像怪怪的,那麼在原材料/作者/觀看者之間,這個三角關係,要怎樣做,才是一個比較開放的關係呢?

今天的主要發思人,terry和雄仔有他們各自的嘗試可與大家分享,另外,今天來參與的朋友,也各自有不同的經驗,有拍棚仔的朋友,有進入不同社群後拍了劇情片的朋友,也有參與過不同社區藝術的朋友,有草根民謠創作人,還有特地從台灣來到的教授文學的朋友,有特地從內地來的社區藝術群朋友等等。既然有這麼多不同的經驗的朋友都在,希望今天可以有一個豐富的討論。

最後,介紹一下流程。首先是terry的分享,然後雄仔叔叔分享,然後到楊子叔叔回應。(楊子:叔叔…)嗯,我今天都叫叔叔啦,我們今天就跟三位大叔去空中旅行一趟。然後有十分鐘休息,我們很希望大家聽完三位講完之後,就把這個場合交給所有參與者。希望大家在休息完後,可以一起去討論一下我們今天到底討論什麼。預計有兩個小時的討論時間,希望大家聽完三位分享後可以提取一至兩個主要討論題目出來,一起討論一下。如此大家可以一起經驗一個大家一起共識一個主題的過程,而其實這個過程在做社區/群藝術時,經常要去做的事。如此,希望大家一起經歷一次。

……

t:大家好。開始前想先整理幾個詞彙,意思不是要下定義,我相信自己沒有這能力,亦沒有人有這個能力去為任何事物定性。但,為方便溝通,我也想整理一下我怎樣看那些字眼。落草為藝,那我想先講講當我講藝術時我其實在講什麼。在藝術範疇中,我做的事多些與媒體有關,所以我會連帶這兩樣東西,及剛才主持都整理了一些,就是與社群都很有關係。因為藝術與媒體對我而言是結連著不同的事物和人的媒介或過程。對我自己而言,最終都只是問一個問題:我是誰?我在哪裡?其實很簡單,對我來說(不是什麼哲學或科學定義),沒有「你」就無所謂「我」,所以若要找到「我」,那「我」就要先找到「你」。若可能的話,透過一些媒介、交流、過程,去找回一個「我們」裡面的「我」究竟是怎麼一回事。大概當我用「藝術」、「媒體」、「我」這些字時,我的意思大概是這樣。讓大家知道我是這樣用字的。

今天…,其實對我而言,要這樣講一個「作品」好古怪。但像剛才所說,交流、結連和共同很重要,與不同的人的溝通都很重要,所以今天都在過往經歷中執些碎片出來跟大家分享,為大家作一介紹,希望大家可以藉此引發真正有意義的討論。

那麼呢…in the beginning呢…

雄:有了光囉…

t:(笑)這個就是理想中的我啦。

相信今天我要分享的碎片,若無(八樓)自治八樓這個社群這個物理空間的話,相信都難以發生,或者發生都不是這樣的形態,我也不會在這裡。(傳閱[戀戰西洋菜]的簡介單張)

大概在2000年時,我與一些朋友在八樓一些嬉戲玩樂的活動中,嘗試在香港這個高度商業化和管理化的社會裡,去摸索公共空間作為一個政治議題的緣起。開始時的project叫做[戀戰西洋菜]。緣起是當時香港政府為便利商業活動進行,保障購物人士的安全,所以把旺角西洋菜街的其中一段列為部份時間行人專用區,那段時間車不能行駛故行人便多了很多空間去行街購物玩樂。藉著這樣,我們開始在那裡搞些活動去,摸索公共空間這政治議題的想像和可能性。派給大家的是最前期的[戀戰西洋菜]活動,之後還有其他的發展,有些零散街站,或活動,總之是搞事。試過搞一些像[無人駕駛直播室]、人民論壇、眾融頻道等等的東西。大家若有興趣是可以上網找到這些資訊。派給大家的[戀戰西洋菜]是在這系列活動開始後不久,當時八樓的刊物《捌a報》,他們都想報導一下八樓自己搞的活動,大家見到的,便是當時有份在西洋菜街的朋友一起做的一個報導。每一個bubble裡面都是參與的朋友對活動的想像、反省、感受、理解。這是第一個和大家分享的。

(派發《底語呢喃》簡介)好,一跳,就跳到2014-16年間。2014年時,香港就發生了一件,初初叫佔領中環爭取真普選,後來叫做雨傘運動,雨傘革命,或佔領運動等各種稱呼的一個大型群眾運動。當時八樓已進入了自治年代。八樓的朋友,在佔領之前,當時戴耀庭先生在年多前在報章出了一篇都頗不知所謂且都都頗差的文章後,初初無人問津,後來有些民間團體覺得要同他有些討論,當中也邀請了自治八樓去成為對談者的一員。那對談發生在佔領前約一年半,對談中,自治八樓已向他闡明了我們對他的論述方式的看法,覺得他有何不足。簡單而言,就是我們覺得一個簡約化以爭支真普選作為民主運動的目標是有許多不足的地方,就是,未能達致於發展一個真正能夠符合整理人民或草根人民能有參與民主政治的機會,以致掌握他們應有的權利的運動。之後戴生見了很多團體,也做了許多商討的計劃,去形塑他期望的佔領中環,也做了不少工作。詳細不講,一跳跳到去佔領發生後,我個人和自治八樓的朋友都沒有直接投入在行動中,但就因為與許多團體和朋友一直保持著友好的關係,所以投放了不少的心力在各種協作的工作裡。例如會有人在現場做一些巡察,協助資訊流通,亦有人不在現場但協助做資訊整合,以致一些對現場謠傳的澄清,再傳播出去。我個人及另外幾位自治八樓朋友都有參與在巡查的部份,因而見到當時的佔領運動的確在香港的社會運動中是一件很有趣的事。原因不在前之前的什麼論述什麼部署,而最重要的是運動是由一班互不認識的人,走到了街頭,然後透過自己本來已有的朋友網絡或者在現場發展的聚落,成就了一個很堅定的行動。以我們片面的理解,在周邊守著的人,與中間各類大台之間本身沒有很多聯繫。這很有趣。我們在下面時,也留意到秩序和交流是一直在發生。有其正面也有其麻煩的地方,但人本身的行動是很重要的。所以,就想到這件事是要被紀錄的,或者我自己本身,很有興趣,晚晚落來,甚至有人全天候都在,初初當然很多事發生,但後來久了,日復如是,也有一點好像不知在做什麼,無什麼事發生,但人就仍然在那裡。那些已發展的小群小眾是不斷在發展中,可能無大事發展,但有這些維繫在發生,當中亦有互相串連的摸索出現。

故我很有興趣知道這個世界究竟在發生什麼事,他們有何啟示可以給我們。於是我們組織一個訪談隊去與一些無頭無面,即不是傳媒會大肆報導,也不是主流傳媒上經常見到聽到的人,究竟在想什麼,在說什麼。於是十來位朋友討論了幾次,設定了一些協助我們去到現場認識和交流的基本的問題,然後訪談隊就二至三人一小隊去現場不同地方,找這些無頭無面的朋友,去就住我們想討論的方向去交流一下,到最後,由十月中至到十一月,做了個36個訪問,共有40多位受訪者。本來訪談隊是要開始著手把那些資訊做一個archive或者是做一個框架出來,討論了幾次,定立了工作框架基本方向之後,佔領被清場,於是現場的朋友,包括我們自己的朋友,都好像鬆了一口氣般鬆懈了下去。所以這些辛苦得來的資料,就留了在我的硬碟中。中間也嘗試過再約下大家,再看看大家有沒有空,但只發生了很少,然後就一直放著,到了2016年,我就覺得,這樣實在太差了,太不應該了。太不應該的第一個反應來自…訪問的內容有好多我個人不同意的地方, 立場等等。可是我真的看見交流,而不是訪問一問一答,好見到人。這些聲音在很多地方都聽不到。所以我覺得,某個形式的報導和再呈現一定要發生,覺得要做。具體內容很多我不同意的地方,那怎處理好呢?與很多朋友討論過,後來見到一位老朋友,他點醒了我,用了我現在的方法去做這件事。至於具體的內容,在我派給大家的資料中,會見到關於《底語呢喃》,應該都頗清楚地交待了。如大家覺得有興趣看看等會有沒有機會交流。這個作品之前在香港社會運動電影節放映過兩場,之後有些朋友都對這個作品有些看法,認為這作品應該可以有更多發揮,所以組了放映小組,我們持續在進行著一些預約窄播。所以如果有朋友有興趣,可以直接與我們相約看看怎樣做個具體的放映安排。或可再上去社運電影節或自治八樓的網站,都可以看到多一點點相關的資訊。關於這片就到這裡。

最後還有一粒碎片想和大家分享,自從2011年我都投放了不少時間,在自治八樓和影行者合辦的其中一項活動,就是叫做草根媒體工作者實習計劃,我們簡稱為草媒行動。今日在座都有不同年代參與過草媒的前學員。或者等下也可分享一下。

我先講講我自己的部份,我自己自2005年開始認識到在香港的不同種族的家務工,英文就慣叫foreign domestic workers,香港人慣了這樣叫。文字上大家慣了叫「外傭」,有些人就不管什麼人都叫「菲傭」,的一些不同種族家務工的朋友。因為當年世界貿易組織來香港開部長級會議,所以有很多不同社會行動,也有世界各地不同地方的人來到香港反對、示威、宣示、倡議的活動,過程當然有許多不同的朋友啦,有…讓我想想…五大洲都有。過程中我特別留意到有好多在香港的不同種族家務工,菲律賓、印尼、泰國、尼泊爾、斯里蘭卡都有。尼泊爾和斯里蘭卡相對人數較少。除了遊行示威會見到她們長長的隊伍外…我想當時好多人的印象都是來自韓國的農民朋友那些很有組織性、很進取的示威和表達方式。對那類型的組織性,我個人是有一點保留的,那個有機會再詳談。除了這些,我見到migrant的朋友出現,初初是在維園見到她們有很多攤位介紹她們的情況,她們祖國的情況,她們組織倡議的內容,又見到她們的隊伍。初初我是八卦——雖然一向知她們在香港,但以前留意得較少。那時見到她們,陣容不弱啊!最重要的是,當時我在香港見到所謂華藉人士參與在反世貿或反全球化的運動是凋零得可以,所以我更覺得那樣事情很有趣。於是在那些場合,去認識了幾位她們的組織者。之後就有一些溝通交流,多些認識,之後參與一下她們的活動/行動,連繫一下她們與自治八樓認識,來做一些分享。如此慢慢認識了她們,到了天星皇后時,過程中更進一步認識她們和有合作。因為當時保衛天星皇后碼頭時…八樓有涉及的是…因為天星皇后碼頭是一個特殊的公共空間…之前大家關心一些拆遷重建等等,那兒直接有居民在,有所謂苦主,那大家就去組織苦主,然後與她們一起進行抵抗或倡議。可是天星皇后,是一個公共空間,你政府可以這樣妄顧所有人的意見或祈求,去做一個規劃。初時,我們不知苦主在那裡。以香港的社會運動的掌握或理解呢(當然八樓其實不是這樣理解),缺乏苦主好像有點怪。當時本土行動參與的好多不同朋友,有獨媒(其中一個很大的力量),亦有很多文化界藝術界的朋友參與在裡面,所有事大家都一起討論。不同的朋友提出活動或行動的方向。八樓都…其中一部份八樓強調提出…呃當時朋友或者有印象或者看一些報導,是有組織過一次叫[本土號登岸]的行動。簡單來說就是模擬英女皇訪港,從九龍搭船過來以前卜公碼頭,後來就成了皇后碼頭。登岸,皇室駕臨的威威。象徵性行動啦總之。行動是由尖沙咀碼頭過來皇后碼頭,然後討論,何人應該在船上?當時大家都想到了不同社群,八樓就提出有(港人內地所生子女)爭取居港權的朋友及在香港服務了香港多年的不同種族家務工的朋友。當時亦有朋友帶著經驗,亦連繫了一些在地社群去參與民主規劃工作坊,有不同的舉辦了幾次,邀請了不同的社群,其中亦透過我們連繫了,會使用皇后碼頭的,多些是菲律賓的姐妹。工作坊是去了解不同的社群對皇后碼頭天星這一帶的地方的規劃的想像。組織一些不同的意見,呈現一些來自民間的方案。對我而這都不是跟政府講,反正它一定不聽,但是要告訴所有人。有了這些脈絡,我又同migrant的朋友多了一些認識和連繫。到了2010年,草媒行動是因為電影節的一個延伸活動而衍生出來的一個工作或者行動。這個部份有興趣可再談。總之到第二年,草媒想有新發展,就找了我,也嘗試邀請在香港的migrant的朋友成為合作的伙伴。我亦找到已有聯繫一些已有聯繫的migrant朋友去合作。這個合作就由那時一直發展到現時仍然持續中。這麼多年的…草媒行動詳細資料已在我分發給大家的資料裡。主要簡單而言,會公開招募,然後讓1-2位同學與我們這些自稱伙伴的人組隊,一起去到合作的草根或基層團體伙伴那裡認識、交流、掌握他們的情況,然後去就住他們當下的需要,就住同學的意向、興趣,去討論,簡單來說就是討論出一個媒體工作或計劃,完成後交回給團體。簡單來說就是這樣一回事。2011年至去年(2016),有幾位同學做了幾齣影片,都有趣的,讓我賣賣廣告,今年社會運動電影節會播

會花多一點時間去和大家介紹我在草媒如何與同學發生那些過程。大家會看到那份剛剛分發給大家的資料,前面就是草媒行動的宣傳,後面有幾個mindmap的東西,就是當有同學入我這組,我要先跟她們分享這幾份mindmap,這些都是我整理出來,是關於migrant這個社群這班朋友,她們所面對的問題,她們相關的東西,她們會觸及或會觸及她們的institution呀,各式各樣的東西。我就會用這份mindmap對她們做一些簡介,亦會介紹一些關於這個群體的在香港的法例或本國的政策,有些基本的理解,大概是一些我們基本要思考的地方。資料最後一頁,是印尼國語的音節。很前期時,我就會與同學分享這堆東西。然後就開始與她們逢周六日去…因為這幾年合作比較多的都是印尼姐妹,是逢周日大概中午至黃昏七八點時,都會去維園,與我們,我們合作的團體,已經安排了與我們合作的團體伙伴,去做一些交流,亦會去一些我認識的migrant朋友去認識一下。簡單來說,就是在維園跑一圈,然後,在維園周遭又跑一圈,然後在銅鑼灣一帶與她們相關的地方又跑一圈。過程中,我第一句一定會說,然後你就需要去自己留意一下見到什麼,或者你見不到些什麼,簡單來說你做你的觀察,之後我再跟你整理,初初就這樣。與姐妹見面就每周都會發生,另外找一個平日的晚上,伙伴和同學,再進行縱深討論交流,亦會就住她們觀察到,或我知道她們有觀察到的情況去作介紹,或者澄清,或者就住她們有興趣或不掌握的議題延伸介紹,兩個多月後就要開始處理媒體工作計劃。我就不會到兩個多月後才去討論這個,我從一開始就會逐步了解同學的取向,及向合作的團體朋友了解她們當下的狀況。一路這樣去建立媒體工作計劃想像。大概是這樣,兩個多月後,與同學去,與代表合作團體的朋友再分享,之後,做好媒體計劃交給團體。主要都無特別,帶同學去行街,有問題就問,知的就答,思考一下有什麼她有機會或無機會見到的,就提出來叫她留意下,做個計劃。同時我們與團體建立越來越緊密的關係。平時會留意關於她們的訊息和報導,不論是香港還是世界各地的訊息,如有相關或重要的事情,都會找機會與她們討論,也會協助她們翻譯她們行動旳聲明或訊息,變成中文放出來希望多些香港朋友可以留意到。

今日其實有一位曾與我去跟印尼姐妹有交流的同學在場,不知你聽完我講的,有沒什麼想分享?

牛:大家好,我叫肥牛,就是terry口中帶落去行街的其中一位同學。我是第二屆草媒行動的同學,terry講了一堆他在草媒的工作,我也可以講講在我的角度是怎樣的。由加入草媒到現在——因我現在也在草媒打滾,但角色不一樣。第一次見到草媒,是透過海報,是我一位不會認識自治八樓也不會認識影行者的中學同學,不知在那裡見到,覺得我可能有興趣,發給我看。於是我報名了。報名不是因為海報,而是源遠流長的原因,有兩個方面,第一個原因是我在一個天主教家庭長大,宗教上那些我要愛主愛人,要關心弱勢,要去探監,等等這類。看到海報就覺得:啊,基層呀!於是覺得好有興趣。第二件事,家中親朋戚友很喜歡圍著大枱在城市論壇,小時候我沒有現在那麼抑壓,會較暢所欲言,我覺得聽不明白他們講的,於是就覺得我要去做記者。就是想去探監和想做記者。這種情況下見到「草根媒體」四個字,就對了就報名,但報名時沒有思考過什麼是基層,我與基層有什麼關係這些問題。在一開始面試時,面談時,有一個混戰討論的環節,題目是移民家務工是否該有最低工資之類的題目,完全不懂的,就亂講,亂講之後就獲錄取了。(笑)錄取後便被安排去移民家務工的團體,第一個反應是覺得無興趣,因為我覺得移民家務工不是基層,那時覺得要好慘的,拎綜援吃罐頭渡日的才叫基層。於是遇上terry後我就問,如果我對一些人無興趣,有無問題。他答得好玄妙的:那麼你想想為何無興趣囉!(眾笑)懷著充滿疑問,但我又乖,報了活動就應該參加有事就做吧,的心情就去了。所以剛才他說就著同學的意向和興趣,我覺得是抱著疑惑的(笑)。去到好熱啦,又周日啦,都有些不情願,但也是自願的,就每周日都會去維園,之後很多溝通交流都是在那裡發生。

在草媒經驗的溝通的兩大要素,其中一個就是有人。有人的意思就是我不單止看影片看書去認識,而是有活生生的人,這是無可取代的。我可舉一例,我曾有一頗深刻的對話,現在也記得。那段時間我時常思考人生有什麼想做,這類的問題。因為考完試,人生的目標已完滿了嘛,然後就不知該做什麼,真是不幸。我就成天在想,到底人有什麼可以做呢?於是我就拎這個問題去問一個家務工:你有什麼想做?她的回答是:供弟妹讀書。我再問:不是這些,是你自己想做的事,除了供弟妹讀書之外。然後她很努力地想了好久,然後她答我:沒有。當時我無想過她會這樣,因為我一直覺得,想想自己要做什麼是一件,大家都會去想的事情。但是,那刻我發現這些思考是需要有條件,如果她的人生已被設定為供弟妹讀書,她還有沒有空間去想自己想做什麼?這是我的理解,她也未必是這樣想。那刻我覺得,那是我從來都沒有思考過的問題,這些也不是看片或書可以理解到的,所以人與人親身的交流是很重要的。這是第一個重點,有人。

第二個,在草媒裡我覺得在其他地方未必會遇到的,就是那些「磨爛蓆」的討論。是什麼呢?你不明白一樣東西,講一次,不明,再講多次,再不明,再講多次,如此重覆了五個月。我都頗痛苦的(怡;難得你肯)對,難得我肯的同時也有人回應我。日常生活也未必有,可能有些很認真的同學會同你討論這些。但很少,通常你會被形容為執著或者煩膠。可是草媒的伙伴或同學,都傾向願意討論這些。有些疑問出來了,有人與你討論,就算真的未必有個答案,我覺得這個思考再經驗發生的過程是很重要的。

好了,這件事重覆了五個月,最後也無令我的問題得到解答,我五個月後都不是覺得移工的事關我事。有很多疑問,或者質疑,或者聽完不知你講什麼,我只是明白了字面的意思,但不明白裡面是在講什麼。那時實習就完了。由於我在生啦,未死,所以件事還是繼續下去。然後畢業我去了澳洲工作假期,然後回港在一間主流媒體工作。到這時,很多我在草媒聽過的事情,便連上了線。有個經驗是我在澳洲一餐廳做畢沙律,沙律有好多種,不同份量,不同份量和種類有不同的價錢。這遊戲就是我根據客人要的種類份量拎沙律放在盤上,然後告訴我老闆是幾多錢,在繁忙時間這件事必須很快地完成,我完成得很慢,原因是我聽不明白那些英文,我要將他們說的英文變回一個中文數式我才能算加數。比如五加七,我要轉換成中文的五加七我才能計到12,於是我老闆就燥,他質問我,你怎樣加數的!?我說五加七就是十二,他說你不能這樣算,要計到整數再減會快些,我心想,我再這樣計不是更慢嗎?我也有點氣。雖然懂得加數不是一件值得炫耀的事,但我好歹都是一個考試制度下長大的人,我計加數多過你食沙律啦!你質疑我,真是…但其實那刻我最生氣的是他沒有理解過我發生什麼事,我感受不到他有理解,總之就只是覺得我好蠢。我把這個經驗連繫到什麼呢?我反思,覺得移民家務工可能都有些類似的感覺。有時人們會說菲傭好蠢,叫她做什麼她都好慢,又做不到,又做錯,好蠢。其實到底她是蠢呀?是她理解不到?還是她生活習慣不同?你叫她煮廣東菜,她不是煮那些東西的嘛,那為何你會期望她聰明到突然學得懂?很多時候是我們沒有看到那些差異,直接就說她蠢。我自己就覺得那些經驗好似,那一刻我開始覺得在草媒時的經驗便連得上了。然後去到工作,包括在主流傳媒工作,我才叫做把那堆東西全部連回在一起了。可是那一刻的很明白,並不是說草媒有什麼標準答案想我明白而我到那一刻才明白,我覺得那一刻的連得上,不是一個標準答案,有些我還是連不上的,並且可能不覺得是這樣,或永遠都不會覺得是這樣,又或暫時都不覺得是這樣。只是到那一刻,我明白了,連得上了,但這個明白日後可能也會變。不過,那些東西現在就變成了我相信的事情,一些我自己的生活經驗,我和基層有何關係,什麼人是基層呢?在某些位置,原來我與一個移民工遇上的事情是一樣的,我們的關係就是這樣,就是在一個職場上某些時刻你會不被當作人來看待,就是這些。

後來就工作,那時很忙就沒有理會草媒的事,這陣子我又有在草媒運作中,我做了小伙伴的角色,總就就是參與一下,跟同學聊聊天。為何會回去,其實同佔中也有關係,因為佔中之前,朋友之間有何想法都不會講得很白,但佔中那段時間就爭抝很厲害。臉書、群組、見面都會有爭抝。我覺得很多事都想不明白,我就想回到一些實在的東西那裡,對我來說實在的東西就是人。我覺得我對身邊社會很多人都不是真的有認識,草媒是個很多人的地方,她不只有家務工,還有很多,可能是爭取居港權的人,可能是重建的人。所以我來我回來了,一個意外就去了重建那裡。見到很多重建的人,認識了很多街坊,就到現在了。

最後有一樣東西想分享下,我與維怡和terry討論過一次,開始時terry說關於草媒他不想講太多,我就說我講一些你講一些吧,較完整嘛,大家都有份嘛。但後尾還討論了一輪,就是,如果terry算是有份,很多人都有份,因為我在草媒經驗的事,或為何我入草媒或為何我這樣想,除了terry可能因為有維怡、selina、sam、譚仔,很多在這樣的人,也可能關我媽媽事,媽媽教我信仰,也可能關寫聖經的人的事(怡:關耶穌事!)關耶穌事,所以沒有所謂說要terry講就完整些,因為已經大雜燴到不知如何劃條線就是這堆人啦。這樣事我之前無思考過,所以都是挺有趣的。

怡:你們二人合起來把我們一開始講的「作者、原材料、觀看者」的關係全部拆毀掉,就只有所有事和所有事,如果大家覺得很玄的話,等下可討論。這也是重要的,因為,很多時,我們取材自社區/群,之後,別人是否變了「我們的作品」?那些是人,他們不能變成「我們的作品」,那麼我們如何理解這些事?所謂共同發生在何處?會否是不平等呢?這些都是頗複雜的事,大家可慢慢討論。現在時間就交給雄仔叔叔。

雄:我是雄仔叔叔,我是個講古佬。好,我們先播一條短片,有八、九分鐘的,關於我與一些小朋友說故事,有些朋友都看過的了。那故事說,晚上有一列火車,帶我到處去。

我去了一個很可怕的地方,不知為何回來後卻來了這間學校,然後說我到了那地方很害怕,於是問他們:「怎樣可以不害怕?」

雄:最後這個人指住我你知發生何事?我不是揹著個袋嗎? 那條帶有好多金線銀線,就看到一個community(社群),在一件事裡,他們運用他們懂得,和覺得重要的東西,就會創造一個新的narrative(敘事),這個narrative在我本來的故事那裡是沒有的。我只是說自己去了一個地方,回去就跟大家講,問大家有什麼看法,只此而已。這個做法我用了很多年,後來我索性不去說故事了,我就去聽小朋友說故事,那就不多講。我就一直去,後來與他們一起寫作。近兩三年,就多了些大人找我做工作坊,譬如維怡也找過我。我也不知為何她看中我,因為我一直只是找小朋友啊。但既然她叫我來,我就想想,我做這些事,與大人可以有何關係呢?

我記得初時我在皇后碼頭佔領時講故仔,都只是講這些故仔(指著螢幕),所以周思中他們人人望著我呆了,也不知我在做什麼。人家就是好人來的,知道我是好心去講故事給他們聽,但大佬呀,人家在水深火熱中在抗爭,你去講三毫子三塊肥豬肉,是很逗笑的,但事實上我也知那故仔本身與抗爭無關。慢慢我做著就開始透過接觸去思考我要對這班人講個什麼故事,就成為我的issue(事件/問題)。就好像片中小孩說:「嘩我見到鬼啦!」然後呢,朋友們就常找我,馬屎埔呀、棚仔呀、小販呀,那我就去聽那班朋友想做什麼,而我能力範圍內是否做到,及我想探討的問題。我探討的問題,未必是小販,因這不是我強項,每逢要「探討」東西都不是我強項。因為呢,我是一個騙子來的嘛,「探討」喎,那是讀過大學的人做的事。

那我去做什麼好呢?然後我就學與與這群小朋友般(指住螢幕),我去到小販那裡,聆聽他們的經驗,然後我在想:我有無小販經驗呢?我有。我記得第一次在街邊吃車仔麵,那時是真的「車仔」麵,大概1960年,大家都未出世。那時無小販管理隊,是警察來抓,我和哥哥拎住碗,幾乎跑完了整個深水埗,都沒有吃,因為那時很怕警察。我覺得我如果沒有吃,即使被捕也沒事,但吃了的話就不一樣了。於是那值一毫子的豬紅車仔麵就此放在馬路邊。這就是我小販經驗,我講給小販聽。我講了也不算是鼓勵或支持他們,只不過,這事是我的血肉經驗,我就告訴他們。我講時,他們也會有些feedback(回饋、反應),但當然不會像小孩子那般(指住螢幕)。可是你能看到,有一些事情我在慢慢掌握,把我發放的內容盡量包含他們的經驗,但未必一次就做得到,也未必兩次可以。但我不斷去講,然後,我又去了坪輋講,講什麼呢?我又想起坪輋與我的經驗,就是中學時去做義工,沒有直接經驗的,但慢慢我發現大家都喜歡聽因為那個地方有關。為什麼呢?就是因為那種情感。

情感,是很重要的。那個情感如何變做一個好聽的故事?就要有想像力,於是,一些生活經驗,一些情感,再加些想像,你看到(指住螢幕)那些小朋友教我的,很重要。這些令到那個敘事好聽了,如沒有想像力,那個故事會差很遠。所以我去大人處講古,都是用親身的經驗,尤其是社會運動那些。因為我都邊站在旁邊地有參與社會運動啦,但也可以用一些曾簡單地發生在我身上的事與他們正在抗爭的事,因為大家的基礎是一樣的,都是一種resistance,一種抗衡,這是第一。第二呢,我們都希望生產一個新的reality(現實),因為現在的現實是一個負面的社會力量,而我們希望創造一個正面的社會力量,一個新的社會的出現。我年青時就當然會想:「明天就會出現了!」我年青時就中了一個人圈套,他在我面前一拍枱就說:「雄仔!革命明天就會到臨!」X!我那晚就回家沒有睡覺等到天明!然後我發現那革命係十幾年前才再出現,然後我們就落草為藝了。我就開始落去講故事,然後發現原來我這麼多年前,希望做的事,自己做不到,但通過這班小朋友(指住螢幕),發覺我講古的能力,其實就是生產一個對話,這個對話是要發現他們(聽的人)裡面有什麼東西,但最後,最難之處是,我要說服大家,我們大人要重新找回小朋友那種想像力。

這是個很難很難的過程,這是一個必須的過程,否則,你走去做採訪也好,幫人發聲也好…因為我也見多了,我成天發現一件事就是,你與街坊又好弱勢社群又好,大家不懂得去聊天。不知大家有沒有這個問題啦。這好多時是因為,我們很多時有意無意,會把他們困境,變成唯一的困境。但你看這些小朋友(指住螢幕),他們其實不知什麼叫「怕黑」,不知道,not knowing這件事很重要。於是我去與他們一起做了件事,what is “not knowing”。

有次有個計劃,是寫精神病康復者,把他們故事寫出來。我做訪問時,她說了件事是她已耳熟能詳的故事,因為經常要跟醫院的人講。但你能聽出來,那故事已經太過polished(平滑),而且是for others (給他者) 去聽。最後我問她一件事,她從未跟醫院的人說過的。我問她認為她的病的根源是什麼?她說根源應該是她很小時,媽媽離開了家,跑路了。怎樣跑路呢?她說小時住寮屋,父母經常衝突,當然,很容易你會猜想阿爸是個衰人,媽媽才會跑。原來她爸爸是個很有創意的人。怎麼說呢?他在那小小的寮屋裡,有部電視,但屋很小,如果你坐在那吃飯看電視,你一伸筷子就會夾到電視,但她爸很厲害,就把那鐵皮做的牆,開了一個洞,在上面做了一個可轉的台,吃飯時,就把電視扭向屋外,全家坐在外邊吃,鄰居也一起來吃飯,很厲害吧對不?悲哀的事是什麼呢?她媽媽走時,當時她爸爸把她鎖在家中,她媽媽就是搬走了那個電視,從那個洞處逃跑。我發覺我們與人聊天時,是要找一些…很可能她不是故意不告訴人的,只是她覺得不重要。可是對於我來說,那逃跑的事本身很metaphorical(隱喻性),很有喻意:一個很有創意很快樂的東西,可以同時是…而我們的人生也都是這樣的吧對不對?否則怎會拍拖結婚拍拖結婚…搞那麼多事,最後也不過是離婚。

其實我想同大人做這些事,我覺得很多困難。要找到大人這部份的能力,是很難的。但我覺得可以做。最近我有同小朋友寫詩。我們可看看那個powerpoint?我們快些吧,我怕大家累,因為我也很累。好,那班小朋友是什麼人?我們是講古的,對住的當然是聽眾,那我們要重新思考,他是主體還是客體?大家可以告訴我,剛才那班小朋友,他們是否主體?(參與者:兩樣都是)兩樣都是,好,所以第一件事我們要打破一樣東西,就是學校找我們的,定會要求我要帶個什麼訊息,一入門口,學校就已送了個光環給我。在那個設定中,我是主體,聽的人是客體。但我學了一件事,我是主觀也是客體,他們也一樣。然後,那故事屬於誰?大家剛才見到了,那個故事肯定不是屬於我的,是屬於大家。最初當然我是有寫了一個故事去的。如果它是屬於原創者就是我啦。但當我deliver(發放/傳遞)這故事時,發生什麼事呢?

如果最後是屬於大家的話,當中應該經歷什麼呢?這個是對我來說最重要的問題啦。我寫了個故事,我去到講故事,但過程中我要做什麼呢?就是盡量把那個空間開放成為共同的敍事空間。那我就要學習,什麼時候給,什麼時候收,收什麼,如何建立那個東西的結構。

下一張是問,我自己是主體,我如何令對方也成為一個主體?我真的試過有些學校很可怕的,我講故事,我坐這兒,老師坐我後面,孩子面對面坐在我前面。當我問孩子問題時,孩子不是看著我,成堆看著後面那個老師。那我如何令他們變成主體呢?難道我殺了我後面那個嗎?我來我想了個辦法,我說,我們來騎單車吧,於是我們一起騎了一圈,帶了他們的視線去另一邊停下,我們再講,就不用看著那個老師了。

下一張,大家看到事情是流動的,當我拋球,他們接了又拋回,我又再來,這個流動的狀態就是想做成那個想像的共同體。大家見到我的故事最初是很多想像的,

下一張,好啦我做這些與小朋友的事,對於大人的社會運動,有何值得參考?這是過去十年我對自己的一個疑問。所以我不斷都去一些社運場合,如天安門母親、棚仔、菜園村、碧街事件,我都嘗試用我的故事去帶出一個想像的空間。所以我的故事雖有想像,但都要基於本來事件的原始資料,有時做得好,有時做得不好,有時不好因為我唱歌走音。(t:大家咁話)

整個過程是一個學習。讓我倚老賣老一下,對年青朋友講的就是,真是一個很漫長的過程,當中一定有錯,這些錯拿來分享就可以很有趣。

下張,好啦,要問一個屬於大家的故事是怎樣的呢?剛才我也示範了一點點。大家覺得該有什麼元素呢?

參與者:個人的經歷。

雄:比如呢?

參與者:鬼。

雄:炮台山。嘻嘻。一些好minor(次要的)事是很重要的。有時我同街坊傾偈,未知如何入題,我就覺得,你看看那人,有很多東西給你看到的。第一樣事,我剛才看到他這個裝扮(指住身邊評論嘉賓楊秀卓的鞋子),我不看他的人。我一看到這個裝扮我就想起小時候見到衛生邦。

參與者:什麼是衛生幫?

雄:連腳毛都無,衛生幫也是沒有的,不知何解。

維:雄仔叔叔,有小朋友不知什麼叫衛生幫。

雄:衛生邦就是那時的衛生署,就是現在的食環。他們會在食肆處巡查,看看乾淨還是污糟,當然還要向大家收收錢(編註:六十年代香港的前線紀律部隊都比較明顯地貪污)。好當我見到人穿這種鞋,我就會問:咦你有沒有做過衛生幫?

(參與者 :)什麼叫衛生幫?

雄: 你什麼年紀呀不知道衛生幫。

於是我們就會慢慢進入一些共同的生活經驗。如果他不知的話我就告知什麼是衛生幫,然後問他有沒有見過人家去巡查食肆。然後我們便有共同話題。他可能從未想過這可能是一個很好的故事。這些經驗便成了我的一種儲存。下次我去講古時就,就會把這故事拎出來,因為一定有一個共同的感覺和想像。

好最後一張,這個是去年有個朋友一番好意的,他見好多那些創意寫作班就搖頭,知道要跟幼童寫詩更加搖頭,他不明白,我就說不我不是教寫詩,只是與他們一起寫詩。初時寫中文詩後來寫得過癮,之後學校問可否寫英文詩,我說無問題。但我有個條件,我說:我一定不是來教英文的。這類學校已合作了十年會好些。

寫英文詩囉,有一日,當孩子與我很友好了,友好到怎樣呢?他們見到什麼時發生就會說不如寫首詩。那一天:

—雄仔叔叔,你好多白頭髮!

—那又如何?

—你這麼多白頭髮你不是很老囉!

—那又如何?

—好老不是會死囉!

然後大家就拍手掌。(眾笑)然後有一個更壞,不如我們寫「死的詩」啦!我說好呀,我來者不拒嘛。然後我就考他,用中文對答,因為那是屋邨學校:

(雄仔覆述與孩子對答)

—死的英文是什麼?全班靜了。——有無人知道?這樣我們想辦法啦,我們都寫死的詩,但想想辦法啦。

不知怎的,聊著聊著,就問:如果不死會是怎樣的?

—生囉!

—啊,那這能寫了。英文「生」字怎寫呀?(又無人)於是又摸索了一段時間,然後我問:人是否終有一死?

—有一天怎樣說?

—One day!

—好了,我們今天的詩用One day開始。

其實在談天的過程中,他們給了我好多東西去想像,我若不用死和生那個字會用什麼字,因為在我想像中詩應該有許多動詞,而不要用太多形容詞。於是我就問他們:

—你在生時你會做什麼?

—(做了跑的動作)

—即是怎樣?

—跑囉

—跑英文是什麼?

—run

—嘿有得寫啦——除了走之外還可以做什麼呀?

—(作游泳狀)(現場參與者:swim)

—還會做什麼?

—跳

—懂嗎?

—jump

—好啦現在講完生了,那死呢?死了會做什麼?

—(作舉手作)睡覺囉

—英文是

—sleep

(哇真好,那天說什麼都中…)

—可是睡覺會醒的啊

—他們就說:swim and swim and swim 囉

—那你還是要醒過來的啊!…這個班房內,有什麼東西是不會醒的啊?那有我們躺在那裡卻像班房裡的東西。

—間尺!

—間尺是什麼?

—ruler

課室有塊石頭,那就是stone,還有紙,paper,於是我們出現了這首詩

we run

we swim

we jump

But one day

We’ll sleep and sleep

and sleep

like a ruler, a stone

And a piece of paper

哇,我覺得很正!

參與者:其實這是不是叫做集體創作?

雄:哦,完全是集體創作來的,不過錢就我收。

在我而言過程中有趣的是:那麼難寫的主題,還要寫英文,原來是有可能的。有些很基本的東西,我們去重新掌握一首詩,詩這種reality(真實/現實),我們都可以做到。這首詩後來我在母親的喪禮時讀了出來,先講了我母的故事,再讀這詩,阿媽就好似ruler, paper, stone那樣平凡的東西。我阿媽不懂英文,不過她都死了,無所謂啦。

這個就是我覺得我可以貢獻東西:我們社運人想創造一個新的reality(真實/現實),我們很需要想像力。當我們有機會——我們算是比較幸運能活得好些的朋友——知道去思考,然後我們介入一些因社會不公平而處於困難局面的朋友,我們如何與他們一起,去創造一個比較合理的reality(真實/現實)。

我自己過去二、三十年困境就是,我去到之後,我不懂得如何與他們一起創造一個新的reality(真實/現實),因為我自己都自我壓抑了。當我們去到幫其他人(雖然知道大家不太喜歡用個「幫」字,暫用)首先是要去協助他們把生活裡他們認為不重要的事找出來,一些簡單的,東西。

所以我去深水埗幫她們(影行者),是否是草媒?

影行者selina:不是,是社區放映。

雄:對,社區放映。去那裡講古我都盡量邀請街坊告訴我一些他們的事,好難的,而且要好堅持的。有時不要介意,好像只做了一點點的事,沒有馬上見效,但這個事情要累積。我暫時講這麼多。

怡:好,謝謝,那就輪到楊子講一個短的回應?

楊:我無想過今天會聽到這些。以及,我第一次聽見terry說話,平時社運電影節看完電影見完他好有型的樣子後,就聽到他邀請別人討論。比較少聽到他說自己的事。今天聽了一聽這麼多年他做過的事。

我試試從他說他的工作中找到一樣事情是他那麼多工作中貫通到的,就是空間。我記得馬國明老師他說過一句話,他說廿世紀是一個談時間的世紀,但到了廿一世紀,就是講空間世紀。

從terry他很早時走出去西洋菜街,推著個電視機,他已是在介入公共空間,在我的理解和記憶中,terry呀維怡呀或其他自治八樓的朋友,他們應該是第一代介入公共空間去做他們的行動。那時都未有人去談「公共空間」是什麼,或不是一個熱的議題,或不是很多人去講的時候,他們已走出來,做了這件事情。他們走得很前衛,那個年代(千禧之初)已開始在做公共空間。然後他跳到講皇后碼頭(2006-07),然後又再回到反世貿(2005),我嘗試將他說的事按時序列出來。

2005年,反世貿的運動在香港史上有非常非常之重要的影響。一班韓國的農民走到香港街頭顯示他們的力量,這種事情沒試過。就算2003年,沙士(還有反廿三條)那年,香港有50萬人出來遊行,甚至89年中國民運香港有100萬人上街,但我們都是行完回家。可是韓農在街上的表現,根本就是一場藝術的演出,三步一叩,在香港的街道上,展示他們農民的力量。然後去到海傍,遊行,跳了下海,甚至面對警察防暴隊胡椒噴霧。這些當年對我們搞社運的人是很震撼的,這些場面在香港不會出現,1989,2003都沒有。

直至韓農出現,他們真是硬橋硬馬,不是完了回家,真是「砌」。你看到他們在整個公共空間裡展示什麼叫做抗爭,孕育了朱凱迪陳景輝這些人,而那時香港獨立媒體已成立。那次我都見到維怡接受訪問,講到眼濕濕,講到韓農,講到世界剝削這麼大。

這與我個人經歷有關,我那時在一間跨國公司做會計,去過韓國、菲律賓、泰國,見到那些工人生活,眼見有幾痛苦。所以韓農來到,我其實是很明白他們生活有多痛苦,所以那種抗爭那種非常在意,真的不是跟你玩的,那種力量讓香港搞社運的人有好大好大的領會。

那次在街頭展示,顯露了公共空間在社運裡旳重要性。

好了,之後到皇后碼頭,這根本就是空間爭奪戰。你政府要去埋葬這個歷史的地點,

要去剷走天星、皇后這些屬於香港人的集體回憶。我就要在這空間裡和你爭奪,就是不讓你拆。這根本就是空間的戰爭。好了,到了菜園村,更加是這樣了。

根據terry所講,一跳就跳了去2014。2014那種的佔領呢,基本上是香港公共空間大型展示,幾十萬人年青人,三代人,都湧了出去旺角、銅鑼灣、金鐘。我就在公共空間裡告訴你我們如何去生活,79天,垃圾都不多一塊,全部整整齊齊。在那段日子裡展示了人在公共空間裡,去過一種我們認為的生活,是可行的。我覺得terry他去講,去介入,他覺得,這在香港是很大件事。從他以前去佔領西洋菜街,小型一點的,到2014大型的大家一起去佔領公共空間,去書寫了香港人的故事。然後terry覺得,不行,必定要做些紀錄,不可以就這樣讓這段歷史就這樣過去了,訪問40多人。他的意思即是說,他希望由40個不見經傳,真的不是很多人認識的人物,一些普羅百姓,由他們發聲,為何這件事他們有參與。你發覺他們用了一個,既介入了公共空間,並在裡面找回那裡的故事。

好了,再跳下去回到草媒行動,其實那個計劃也是在公共空間發生的,就是維多利亞公園,那裡就是孕育大家聚集,中環的天橋就是菲傭的。terry也是帶著攝錄機與學生到了這公共空間去與一些印尼姐姐討論。當與印傭聊天時,我們要跳出去看看宏觀的整個全球化的問題,亦是空間問題。當資本主義全球化,全球的貧富懸殊比較兩極,令到有些經濟比較發達的地方,去用一些比較窮的地方的人的勞動力,好明顯,印尼、菲律賓,他們比較窮些的,就要輸出勞動力來到香港這個比較富裕的社會。在這裡,她們的故事真的很難去敘述。第一,我們與她們的文化背景很不同;第二,我們站在privilaged (既得利益/優勢)的位置去看她們,而她們在自己國家中已是第一次被剝削,來港後是二次剝削。所以你跟她們講故事,或問她們問題時,我覺得,這很困難。第一,你要宏觀地看到她們的處境在今天廿一世紀的位置。第二我們站在今日香港的位置上,如何跳入,代入到去認識她們來自印尼或菲律賓這樣的背景之下,如何建立溝通,真的有困難。我覺得,如果與她們談話,我們不能避開全球化的背景,不能對此無知,必須知道她們為何會有這種勞動力輸出來到香港。來到香港,也可能面對僱主欺凌,有人用燙斗燙她們,甚至有些她們不說我們根本不會知的狀況。如我們作為去訪問去聆聽她們故事時,我相信去訪問的人要做好多資料搜隻、做好多功夫,還有多少人生經歷,你才可以多些去理解她們的狀態。而在這種狀態下,溝通和對話才會更有深度。

以上是我輕輕,對terry的話,我會有這些看法。

來到雄仔叔叔那邊。好在他最後繞回來了,如果剛開始那些,我真的不知怎樣駁回來。因為他跟小孩說故事,跟小孩說故事又open end。其實你怎樣講都得,點建立那個敘事都可以。回到成人那裡,我就覺得不是一件容易的事。比如說,我去看過那些劏房,環境極之惡劣。六十呎、八十呎,全家都是膠袋,無廚無廁,能坐的空間,只有四張小櫈,勉強叫做可以招呼你。媽媽坐床,兒上爬上碌架床上格睡。如要與這種人聊天,用跟小朋友的方法,我會覺得很不舒服,會覺得自己很離地。「別玩啦阿叔,跟我說這些,我在過這種日子呢!」當我一想像要跟成人講說話,我就啞了,所以後來,雄仔叔叔講到他在皇后碼頭的經歷,我很有共鳴。周思中那些(抗爭者),真的會不知你講什麼,我水深火熱你跟我談什麼呢?所以我很想多聽他怎樣與成日多講那些故事。幸好他有回答,再講下去就解決了我的疑團。他就是在說,你要嘗試代入,或者認識對方的背景,就由那裡開始,由衛生幫去開始,如果我不知什麼是衛生幫,他就開始慢慢的介入去。如果是坪輋,一些耕田的村民,雄仔又無在坪輋住過,怎樣講故事又講到共鳴呢?於是他開始由自己個人經驗出發,說曾在坪輋出現的一些故事。這樣的話,我會覺得比較合理。他用了向小朋友講故事的策略,去與成人談,如果轉換得好的話,那種對話或溝通,或向成人說故事,就很合理了。是真的有可能的。

好,但,我沒有雄仔那麼悲觀,噢不,我沒有雄仔那麼樂觀。我比較悲觀。如果透過這對話能建構一個想像的共同體,我認為真的要很久很久時間,並,在香港今日的環境,真的很是困境。我舉個例解釋為何我覺得果難這般大。去年,或今年,有個寫很多時事評論的老師,庫斯克,被人搞,只好不說了。Hidden Agenda,被人搞,收聲,不要說收聲,沒有這麼容易可以做了。陳劍青,想搞些另類教育,又被人搞。昨天我才知,原來八樓(自治八樓)都被人搞。我們感覺到,這些問題不是一兩件個別事件,而是一件一件接續而來的。在這種環境裡,我們怎樣去令我們這群人,或我們的對象,我們關心的對象能夠make noise(發出聲音/主旋律以外的「雜音」)呢?除了去拍攝,除了雄仔叔叔直接介入與真人有互動,這類的story-making(故事生產)之下,有沒有一個可能性,可以做到一些事呢?這個問題我就開放給大家去討論了。

我最後講少少的一件事,當我們講故事的時候。無論是terry帶著攝錄機和學生去做一個面對面的訪問…我有時發現,訪問者其實要好有創意去與對方發生一個溝通,令對方可以成功講到他的故事。就好像剛才雄仔叔叔講,怎樣與一個精神病人,慢慢談,而談到一些她平時不會談到的事情。這種經驗,如果要在我們的生活,或是我們自己在將來能夠做到,是件好事。其實我覺得,每個人都喜歡講自己的事情,但必須在一個安全及被信任的情況下我們可以講到自己的故事。而講故事過程中,是一個自癒的過程,其實受壓迫者有好多故事,怎樣讓他們透過講述而達到治癒,未來真的要想想怎樣做。香港,已經去到一個非常困難的環境。好,講完。

怡:我也不知道呢,因為看著很多更差的地方,我也不太敢說我們好困難呢…現場有上陽台的朋友在此,我相信經驗都不會太愉快的。好,現在是休息時間,但希望大家休息時間都思考一下,等下子大家想討論什麼主題。我會把我聽到的關鍵字詞寫在白板上,也歡迎大家自行用白板筆把你覺得要談的也寫出來。下一環節開始時,我們會開始討論一下,我們到底要一起討論什麼。

(小休)

(按:小休期間大家把心目中的關鍵字都寫在白板上,之後,當大家問問題時,主持人將會把大家的問題有提及的關鍵字圈起,以及將新的關鍵字加上)

怡:(指白板)不知大家是否聽到這些?這是我聽到的。三位有提過或多或少的一些事啦。楊子做了一些總結,而terry和雄仔都有提到在這個循環裡(編註:見上圖右上角三角循環圖,即原始素材(社群/社區)—創作者(勞動者)—受眾)的一些東西,如果我再準確一些,就要為每一個循環的部份都畫上一個問題,到底應怎做呢?大概是這樣,現時不知大家想怎樣處理白板上的東西呢?還是有沒有人覺得白板上的東西都無關,就請提出。那現在剩下的時間討論什麼呢?

參與者A:不如討論時間與空間啦?是兩個抽象概念。

怡:你想討論抽象概念?好,我圈起它。也請大家若討論請連繫到社區藝術的討論。

t:我想理清一件事先,雄仔寫了imagined community,你是意指那本書,還是純粹字面想指是一個「想像的共同體」?

雄:我沒有看過那本書。不過我自我介紹通常是:我講故事,也寫詩,1994年成立慢慢走故事坊,自此成為一個工匠,製作想像的真實,imagined reality。所以當我講…其實這些全是我工作之後想到的東西,不是我事先有個概念,因為我不是那種人,我是做著去想的。比如剛才播那段片我已播了好多次,每次都有新東西可以看到出來。尤其是要應對一些情景,像今天這樣的情景,我就特別看到一樣東西,我們的對話如何發生?大家如何一起去製造一個新敘事出來。那個自然發生的過程。而那件事可以怎樣發生呢?一個重要元素是:原來我們是可以成立一個共同的想像。

怡:有沒有朋友對想像的共同體有其他闡述?

t:因為可能有人看過那本書想澄清一下。

怡:好,現在我們了解這書與雄仔叔叔完全無關的。不過如果大家有興趣,那本書這裡也有,可以借。

雄:唉我不會看那些書,那些書一打開我便不知自己在幹什麼。

怡:(笑)對的,為了保持你是我們可愛的雄仔叔叔,你還是別要看好些(笑)

參與者Y:我想討論mutual learning (互相學習)。從小聽到的,比如好多時新朋友初見面,大家都有些謙持,大家都是互相學習,老師也會鼓勵同學間互相學習,但怎樣才是真的互相學習呢?我想討論多些,因為如果能做到又真的很好呀。

及想稍為回應剛才terry和雄仔所講,好像在說概念和實踐之間是有距離及有少少不知是否對立的關係。我自己本身是個香港教育制度之下生產出來的人,所以我都是處理好多概念的人,但我也會做好多實踐的事,我也很喜歡落區去工作,去參與一些(反)拆遷的事件呀…(怡:你「喜歡」參與拆遷?)(眾笑)噢,「喜歡」不「喜歡」有些複雜,但我喜歡實踐。所以想稍稍回應,概念和實踐不是有對立的意思的。

參與者J:今日談社區藝術,我好想了解一下大家怎樣看「社區」這個詞?剛才terry說過,「我」個概念是要參照「他者」去建立出來的。會不會有個地區…雖然剛才有提到比如婦女都可組成一個共同體。但總會有個定義的吧?比如婦女團體,是與婦女相關,可能也會窒礙了其他不是這個群體的人去參與這個群體?…是的,女性主義的支持者不一定是女性,但放回一個地理的脈絡的話,比如棚仔這樣說吧。我不是一個布販,也不從事與布有關的事,那是否等於無責任去參與和了解這件事呢?所以我在想,社區/社群的概念會否本身窒礙了參與?或令想參與的人卻步?如果延伸是說,這個定義該是死的還是活的?所謂的「社區」?

參與者V:想問關於facilitator (促生員/發思者/促進者)的問題。因為我相信是與白板上的「共同」及「集體創作」有關的。我時有疑惑,就是,有人會去促使這些集體或共同創作去產生,那個人其實是個怎樣的角色?他是純綷的參與者?還是有一定程度的主導或指向的一面?我在想這是一個怎樣的人?是什麼角色?與集體的關係是怎樣的?

怡:(指白板)是否屬於這個範疇的東西?即「參與或主導」?

參與者V:未能夠想到,另一人先?

參與者A:想再提公共空間這個概念。剛才有人提到了,近年發生的一些事,例如雨傘革命呀,還有年初那個Hidden Agenda被查封。大家都知公共空間的事…即工廈…公共空間,即是大家去佔領了,也有團體會去上街、抗議,要求他政府拘捕三子。公共空間沒有了。有人去試,有人說是違法行為,有人說是抗爭完美示範。Hidden Agenda的事,好像在說香港的藝術工作者好似沒有出路,工廈也被批評,被查封。政府上個月也曾說,要重開活化工廈政策,這件事我絕對贊成。其實大家有沒有想過,要活化工廈,讓藝術工作者找條生路?尤其是小型那些。至少令」到社區藝術這件事,可以出來。

參與者G:感覺好像大家已假設集體創作,共同創作是一件好的,我們想像的事,背後的有些假設的價值,或者是否有些…價值或是什麼?會否大家可以討論一下,大家怎樣看那些價值?或那些價值有何重要性?因為那些前設是,像開放文本呀,都是站在共同創作的經驗,但為何要有這些東西呢?

參與者K:我的問題是關於「公共」的。剛才有好像談到,「公共」裡面其實有差異,不同人因不同的社會體制生活體驗,被定義還是自己拎起的身份都好啦,都有差異存在。當我們命名一個公共空間時,彷彿只要打開空間就可以,但打開的方式如何操作呢?因為差異往往揉合了權力,可能是某些人會控制了某些空間,或某些事比另些事重要…有具體感受的例子是,所謂佔領時期,在旺角,大家開條街出來,就是公共啦,但其操作其實並非所有人都可以用那個地方。因為「所有人」從來都不是「所有人」這麼簡單,因為「所有人」現在並非平等狀態。所以當下其實有權力出現。有些人控制了,要所謂「爭取(某種意義下的)民主」為先,其他事不可作。具體例子就是,有人去打球,就被人指責不是運動的一部份,有界限出現,很快有人就會覺得,「我們」是「人民」,其他人,就不是「人民」。一個很大的「公共」這個詞,好像可以包含所有人,但其實不是。我覺得是在回應著關於「他者」,是一個深化的討論,這裡面有涉及權力。於是我們講的開放,可能不只是開放麼簡單,而是要有「共同管理」的概念才行。

參與者S:我的問題與白板上那個「參與還是主導」及「facilitator(促生員、發思人)」有關。剛才在想我有參與過的例子,比如與工傷工友一起做一些影片或作品,又或邀請棚仔的街坊一起做動畫。這當然是基於某些同,那些共同就是…回到(白板上的)三角形,他們是「原素材」,而他們也有成為創作者的一部份,很多時他們就會覺得頗好玩,幾過癮。可是到收尾時,很多時就是資源較多共同創作者,如我們,就會幫手完成,有時是完成剪接的部份。或者我們在計劃上就計劃好了他們可以參與的簡單步驟,於是他們可以輕鬆地參與。可是最後的成品,他可能不那麼覺得是屬於他的。我不知怎樣去討論,但有個這樣的狀態,而我覺得不太舒服的。

怡:由於現在尚餘不足一小時,請大家容許我暫時做一個粗暴的總結。其實我覺得很多朋友在談的事都是屬歸白板上這一堆(「社區」、「共同」、「想像的共同體」、「他者」、「誰是外人」、「邊界」、「共同/集體創作」、「facilitator(促生員、發思人)」、「參與還是主導」、「互相學習」),簡單來說,都是在談如何「在一起」。而去到白板上這一塊有關公共空間、公共之中的權力差異、群體/空間有幾開放,都是在談到底所謂「在一起」有幾「在一起」,同意嗎?(參與者K表示同意)。當中也包括了那個創作的三角,即「原材料」、「創作者」、「觀眾」這三者之間相互關係,也包括了如何去「對話」、「聆聽」、「想像」、「如何去聆聽對方的故事」、「治癒」等等。這裡面包含了許多。至於有位朋友提出:「概念」與「實踐」是否相反的,我在想你所講的「概念」與「實踐」其實是指有關「如何在一起」的「概念」與「實踐」?(參與者Y表示同意)那即是,我們其實是在處理「如何在一起創作」這件事吧?包括,促進者該做什麼?怎樣做才算是促進?還是其實只是你主導了件事?還是其實全是你在搞事你又聲稱別人有份呢?或是在一起的程度有幾多呢?有個問題好好的,是有關社群的邊界在哪裡問題。會否成為窒礙?會否令有些人自我窒礙?還是那個社群真正窒礙了其他人呢?在什麼情況下會發生或不會發生呢?大家是否可以一起思考一下這些問題呢?我理解有同學想討論工廈,但這一塊我未思考到如何連繫到剛才那一堆討論,或許我們遲些,當大家討論了這一堆之後,不知會否找到個連繫點?我個人都頗相信,到最後,所有事情都是同屬於一個世界,應該在討論過程當中,剛剛提過的所有想法都會再次出現的,我們現在不過是找個方向/線索去把這些想法以某種形式組合起來而已。

來到這裡,想看看兩位講者和一位回應人會不會有些回應?

t:會否問問大家是否還有問題想問?

怡:好,可以等一等大家。

參與者L:抱歉,因為我台灣來的,我可能聽不太懂。我想問為何好像沒有人談到白板上右手邊的東西?(即「對話」、「治癒」、「如何去聆聽對方的故事」、「empowerment(充/賦權)」、創作的三角。在大家發問或分享的環節中,這些關鍵字沒有被提到。)

怡:她想問為何少人對右手邊這堆有興趣。應該她都比較覺得這些是重點。

參與L:不是一個要去的方向嗎?

怡:(畫白板)這個應該是與社區/共同體那一堆是有關的,而要發生對話、治癒和賦權這些目標,又與上面創作者三角相關?或者請你分享一下你的想法?

參與者L:我沒設想關係方面的。我倒是在想剛才發問,大家都偏在某一堆關鍵字上,好像很多擔心都在那邊。 好像我跟我兒子玩七巧板,他就會很快樂,如果像小孩那樣可以玩耍,大家是否比較不會焦慮……。那可是這幾個關鍵詞是在談方向。我以為,我們目標是在這幾個詞上。

怡:其實我也是這樣以為的。

參與者Y:可以解釋一下嗎?

怡:她以跟兒子玩的經驗來講,她看到大家都很關心難題,卻少有人關心目標。

參與者Y:我可以回應一下,我很簡單,因為我看不到右邊有字,且因為中間有條界,於是,我以為右邊那些是之前寫的,並無關係。(眾笑)

參與者B:可能反光?

怡:她的誤解其實也隱喻了一個事情,就是我們與街坊一起做一個事,因無留意,有時街坊以為有界,其實是無,有時街坊以為我們沒有界限,其實是有。

參與者A:我聯想到一個事情。就像我們這裡十幾個人,一開始報名,大家都不知大家是誰。雖然好像有界線,但,大家相聚了一起,都可以先認識一下吧。

怡:你想我們逐個介紹一下自己嗎?

參與者A:其實都可以完了才談的。

參與者C:這麼多人介紹一圈就夠鐘完場了呢。

怡:同學仔好想認識大家,如大家有興趣也可以完了討論會後留下讓他認識一下的。那麼我們繼續討論?

參與者Y:我覺得她問的問題非常好,為何大家關注的都是一些擔心焦慮,但卻少提到我們做社區藝術的目標。為何會這樣是因為我們這裡很多人都是會在社群中做社群藝術,做實踐,於是與你的工作對象「埋身肉搏」時也會有很多疑問。如何一起?如何解決距離問題?是因為這樣大家才會多問左手邊那堆事吧。

怡:我想澄清,寫字的位置是沒有特別意思,我只是純粹覺得左邊再寫就會太低大家會看不到,所以開一行在右邊開始寫。雖然你可也可認為是我無意識中做了這個分界。好,這個小時是大家的,請大家努力吧。

參與者C:剛才的討論,令到我回想到雄仔叔叔講與小朋友講故事的事,好像就在說,一個facilitator應該做什麼?會否用這個大家一起看了的案例去討論會容易些?我先分享一些觀察,再講我的想法啦。我在想,好像,當然雄仔會說是小朋友說故事給他聽,

但一開始出題是你出的,你是觀察到小朋友會對一個黑墨墨的環境這件事會有興趣。入手會這樣會易些。雖然後來有關死亡的詩作就不是這個做法。但用剛才的例子,我在想有時我們面對自己不熟悉的朋友時,facilitator的工作就是要先認識對方多一些,然後創作才能發生。這是必須還是不是必須?我想這個問題都作為討論主體還是客體的問題的入手位,都是好的。

如果我自己,就不敢不準備。否則我會不知怎辦。但有時我也會想,我的設計裡面,好多時都想街坊可以參與多些,這樣也會做到一個作品的。即之前我要思考,但與對方討論時會盡量聆聽,並捉住他新給出的元素,但是在討論之中,總會有很多無意識中是我自己所想的一堆東西。我即本把這些作為回應大家也可討論一下。

參與者V:我還是跟進我剛才問的facilitator的相關事情。我問也是因為雄仔叔叔提到跟小朋友說故事那個例子,但我沒有否定這個做法,不是想問:整個過程是否雄仔叔叔主導了?或者他是否有太主觀的想法丟了出來。我反而在想,這事情發生在很久以前,那一刻,當時是有個計劃,但今天我們看片再去學習,我覺得有不同。因為我看時馬上去想,要與小朋友做那件事也不易,即是要令他說到他想說的,及他說了之後能捉得住並能加進故事裡去令到件事完整。我想,在社區搞藝術或組織者的工作是否類似這樣?你的對象對那件事無意識,比如黑暗、鬼。但當你放進社區時,你的對象會有一個反應給你,像片中小朋友可能不會深思熟慮,但過程中他們會不斷地生產到東西出來,與同學互動又產生新的東西。我跳出來想,那如果是社區裡的facilitator或組織者時是否也是做著類似的事情?做事是否有事要注意?例如剛才雄仔叔叔說要聆聽。對呀,聆聽很重要,但以我的經驗,我有沒有這樣做,多不多,或最後聆聽的內容是否真的能放進整件事(創作或組織)裡呢?這是我之前無思考的部份,也想知道大家怎看。因為可能在不同群體裡,這個facilitator的實踐方式都有不同,有些團體有很清晰的議程,而facilitator的工作就是要令事情根據某個路線去到某特定終點。但也有些人不是這樣,但不是這樣做的人,最後做出來的,又會是什麼呢?

怡:不如邀請你講講你具體的經驗?

參與者V:哇….不知怎講好。具體的…不知怎開始…我參與過兩個機構呢,兩個都會說自己正在做的事是facilitator,我工作時就會叫自己:我是一個facilitator。但其實在一些活動的運作上,你是有目的,比如說這個活動要有某個outcome(產出),於是你在過程中,你會想參加者做到某件事,但其實是很難的。其中一個例子,譬如入學校,尤其是中學,做一些社區計劃,是視藝科的課堂。現在的視藝科與七、八年前轉DSE前很不同。現在他們有好多資源,那些老師隨便拎張傳單,去報名,就可以在外間找另一個老師進來教學生一些東西。這已很常見,於是這類計劃對他們而言,未必會好珍惜。或者同學未必覺得這些是特別的經驗,變成被迫上課。現在十間有八間的學生…因為他們平時都好忙,所以他們上課要再做額外的事,他們會悶,會很不想,他們會:啊,條街熱呀!好累啊!當然我們有很多不同類的導師,大家有不同方法,有些做完有效果,有些沒有。然而過程彷彿是:噢我有一個很好的,叫社區藝術的東西,想帶給你們,希望你們在幾次工作坊裡,可以做到一些作品出來。有些情況…即是我不是去教,但我也會去一起上課,觀察學生。到時後我都不想迫他們有產出。無後悔,但好像做不到某些事。自己會有些不知怎去處理,但你知大環境就是,他們真的很累了,他們真的對社區沒有興趣了,你真的不可以迫他們。那個迫是沒有用,而且會有反效果。這是其中一個例子。

自己做為facilitator,有時會面對一個現實的情況,好似某些情況只能放棄,不是執行著自己心裡很想做的一個事情。可是,當你願意放棄時,你好像,好難可以跟他們做一個landing(著陸)。因為不要產出,又混混噩噩地過了幾堂課,感覺更差。這個landing(著陸)我都不知,或無經驗去處理,到時後我會問自己:噢其實他們是否真的需要去認識社區呢?還是他們應該就活在自己的世界裡?

參與者Y:到你決定放棄時,其實還想不想他們去關心社區的呢?

怡:(笑)咦你問問題的方法很有趣喎。

參與者V:你知道學校的環境真是無法讓那件事發生,但你又知有些情況是,學校環境不好,但老師很想,那件事還是有機會發生的。每個情況都有不同處理,我又不是…做所有計劃都做壞了,又不是這樣。但總會有些例子,你會感到迫於無奈要放手的例子。

雄:我有少少放空槍,因為我無你們那些具體實在的經驗。其實你兩位說的,跟剛才參與者S說的(不敢什麼都不準備地進去),我暫且引用你的話。其實你準備什麼都好啦,

有時是沒什麼用的。就好像她們準備好多東西帶入學校鼓勵學生認識社區,但進去以後他們根本不想,他們的心沒有跟你一起走出去,這樣不會認識到社區。所以我們永遠都有一樣事要記在心,就是:要當自己什麼都沒有準備過。因為你越是準備,那個準備就會妨礙你與那群人發生有建設性的對話。

我自己都與Him Lo去過一間中學做過一個類似的工作。他負責視覺的,我負責教說故事,要出繪本。那些學生,你見有些是認真,有些認真是因為他乖,首先接納了他們狀態。如何去教他們說故事呢?其實真的是不懂的。因為很少接觸那一年齡和那一背景的學生。我唯有進去跟他們說故事囉,他們中一,我就講我中一的故事給他們聽。首先是,他不要對我喪失耐性,下一步是什麼,其實都不是太知道的。不過,我發現,因為我跟他們說了個有趣的故事,他們上街觀察活動時就沒有那麼多埋怨,這一切跟我們什麼技巧、技術、想帶什麼給他們,是沒有什麼關係的。純粹是一種親和的行動,一種affinity。

要生產對話呢,affinity很重要。因為當你說:喂我講個故事你聽,但他們所有的學校經驗裡,所有故事都有「教訓」。但我講一個四處飛的故事,沒有教訓。他們便知這個人不是來「教」,於是有了affinity,然後再想下一步做什麼。好,我本身有個議程,就是這個計劃本身有的了,亦即老師邀請他們進來的那個目的。我們兩個去做,有些目的未必做到,但不要緊,起碼學生不抗拒我們兩個人,當然他們不敢抗拒阿謙(笑)(怡補充:謙的髮型比較彪悍)我就好似好溫柔,於是那班孩子對我們有一種親和。最後的創作是重要的,因為他們在過程中如何認出自己,是很重要的。結果部份事是與我們原先設計的目標差不多。阿謙跟他們講:你們不用很能畫也做漫畫書。於是他們做了個產出,有去經歷過這件事。第二樣事:講故事。講幾多?都不多,但起碼那幾課裡我們經歷了一個社群經驗。

(指白板)這兩樣事我覺得是可以一起說的。剛才台灣朋友提的很重要,我想因為與我年紀有關。對出來做這些事的朋友而言,白板左手邊那堆問題是很困擾的。作為一個社區,如何與人們一起發生一個想像共同體是很重要的。對我而言,我已無能力再去做這些,我只是做這些(治癒),因為這些很多情況下是關於自己。

出去跟社群工作,我最大的困擾是…大概十年前,我開始明白,我一定要放下以前年青時的一些想法,就是想說服別人相信我那套是很棒的。我維持我相信自己相信的事是棒。但世上千差萬別,一回家見到父母弟弟已是另一個世界。那個世界好日常,我如何從日常生活那處發掘到那些故事出來。

我周日去幫一個朋友說故事,她想我講蝸牛,因為剛下雨有蝸牛。我就講一個孩子成天趕頭趕命做這做那,(因為現場有家長在),然後孩子不小心跌倒了,唯有爬回家,於是見到隻蝸牛,蝸牛慢慢走,向孩子介紹一個慢慢走的世界。然後見到旁邊有人搏命趕路,又見到一個孩子(他的同學)又搏命趕,同學見他趴著走就更走快了。不要輸在起跑線嘛。然後看到那孩子看到同學的後面原來有個東西在追趕他,於是那慢慢走的孩子就捉住那個東西,問他是誰為何走得這麼急。那個東西說,我是暑假,前面那個孩子一直跑就會遺失了暑假所以我要追趕他捉住他。好了,當然大家聽了心裡都舒服啦,包括家長,因為他們心知肚明。是否改變到那些家長?(搖頭)not my…not right at that moment(不會馬上做到),但對我而言我覺得很治癒。那孩子一直在跑,竟然追他的是誰?是暑假喎!那個東西說:這孩子還未放過暑假,暑假還有一周就完了,我一定要捉住他!然後暑假就繼續向前跑去捉住那孩子。我覺得很治癒,因為那想像令我快樂,有了這個快樂,我才能empower(充/賦權)到我自己,去做我相信的事。所以呢,其實對社區社群…(對terry:)我們上次談過啦,其實我無甚把握。雖然我做的事,大家總說社區什麼的,譬如宣傳一下9月24日,我有一個很棒的社區導賞。帶大家走深水埗一路說我小時候的事,我老闆定的題目叫「社區導賞」,我自己定的題目叫:「番鄉下」。因為深水埗是我鄉下,我從小到大都在那裡。

好,首先我要empower(充/賦權)到我自己,作為一個創作人,然後再回到一個社群。我不是告訴大家深水埗有幾好,而是想說,無論你在那個社區生活過,你去找回一些令你不會忘記的東西,那就是你生活的一部份。所以我們現在在搞一個活動叫[四圍講故],每月最後一個周五在油麻地街邊有得聽,你有空就來。最初我定位不到:到底是否一個社區活動呢?我後來肯定那並非一個「社區活動」,為什麼呢?如Him Lo所講,我在那地方都不在地,我不住那,也不在那活動,只是每月最後一周五在那裡說故事。我之所以在油麻地做,是因為有朋友,有地方,我很希望十八區都有這種講古活動。如此便算是一個社區的串連啦。

參與者A:其實我也是這樣想,但人手呢?

雄:無人手?人腳都有啦。總之去做就行。其實現在很多社區都在做一些微小的事情,我就覺得真是從社區、草根生出來的活動。

參與者A:可以搞大它嗎?

雄:搞那麼大幹什麼?!我只有五呎二吋高。

怡:真係雄仔好野,好有說服力。

雄:為何要是微細的?因為微細的…何解姨姨,噢,不,是姐姐(指怡),那麼關心我們正在討論的事?其實其實我是明白的,因為細微的事情是我們處理得來,而且是很具體地、實際地處理得來的事情,然後從中建立出來的價值才能扣連成一些較為抽象的。如果我們只是流於(抽象的)層面,是很難討論下去的。因為說到底…比如說我們問何謂社區?我們會說看看這裡(指著白版),如果我們跟在地的街坊或路過的人去訴說自己在這個城市的生活經驗,那便是一個社群。這個社群如果在這個地區裡扎根,能扎根的。每個月最少都來這裡一次,驗一班人講故事,那這便是一個社區。這個便是我回應你(指著參與者x)剛才說會不會將一些甚麼帶進去以及參加者V,不是參加者D對吧?我經常混淆。又有一個小吉一個大吉的。

怡:兩個女孩對吧?小吉在這兒。

參加者x:她倆樣子幾似樣的。

雄:因為她提到facilitator (促進者)那回事,我是有很深的同感。因為初時做這些工作坊時,真的經常感到很混亂。令人氣餒的是我準備了一個agenda,背後一番好意,但行不到三步。不過慢慢做下去,就知道在一個活動裡,只要我能夠攪動少許東西,那少許東西便算是一點累積。那些累積可能是在學校的累積,也可能不是,因為你沒法再去,但是最主要的累積其實是在於自己作為促進者,如何自我培力以成為下一次(工作坊)的推動力。

參加者:我也很想問既然這個活動的主題是落草為藝,而藝的意思是指藝術,但藝術的定義也可以很廣闊,很多個層次,例如書法可說是一種藝術,街頭賣藝表演樂器的可說是一種藝術,那我想問草媒又算不算一種藝術呢?

怡:太好了,你真的說出了重點。其實剛才無論雄仔或terry都提出了一個問題,就是到底那個是不是一個作品?terry說那些東西,你聽起來可能會好像空氣一樣,並無一件可觸摸得到丟實物,你沒理由去摸肥牛,對不?可是其實terry又做了很多東西,發生了很多溝通,好像創造了一些東西,卻沒有傳統地理解藝術的一件作品(work)可以觀看的,甚至會說藝術不只包含作品,還包含著其他東西,比如影片創作,也不只是製作影片,還包含了很多其他東西呢。總之就是告訴你藝術是「所有的所有」。我覺得這是很有趣的。當雄仔叔叔那個work是很集體的時候,那件事發生了便發生了,當中的work也不只包含故事。我猜這個想法對很多傳統藝術創作者來說是挑戰來的,就說 「我那件作品原來是你的,或我的作品原來不是我的」,是個能夠真正能放下才能接受的想法。如果放不下要丟的話,便要想想法子怎樣可以在「放不下」的情況下,能夠跟大家待在一起。

老B:可是如果作品不是一件有型的東西,比如說音樂也是,有人說live music每次也不一樣,做完便不能完全重複,你不會看見一件有形的東西。可是,你要說將雄仔叔叔個故事,跟小孩子一起經歷,最終其實你有開頭有一些準備,但結尾不會是你早已預設的東西,就好像要放下「作品」這個想法,我便感到有點太快下定論。

如果那個「作品」是一個發生(Happening)、一個行動,但我們也會有一個藝術經歷。如果你說放棄「作品」,倒不如想想雄仔叔叔跟一班小孩經歷兩個小時——這個藝術經歷裡有甚麼藝術價值(artistic value)在其中一。我不是說我對你們剛才談的沒有興趣。我以前很工具化地看待藝術,一個社運人,然後玩音樂,所以我完全不去想藝術價值的,覺得最重要是工人的培力(empowerment)或者工人之間的喜歡等等,但後來我也有一些反省。所以這只是我的起點,現在我會想追求多一點,會想問不論是社運藝術還是社區藝術,當中的藝術價值(artistic value)在哪裡?或者過程裡我們那種藝術經驗(artistic experience)是如何發生的? 不論最終是否做到一件你覺得很偉大的事——是挑戰了權威也好,或是突破過往所有以藝術形態(art form)也好,也應該去追問這些問題。

其實現在我也在做一些參與式創作的工作,可是我也會鼓勵不論是婦女或是工友去想你生活中的經歷了甚麼是「好正」的,而帶給你一些美感,或是一些激動,或者是一些想像。即是說我們在藝術裡想尋找的東西,未必是社運上想追求東西,即使很多可能跟社運有關。所以也要問當我們說自己在用藝術或玩藝術時,究竟我們在追求甚麼呢?是想整理一些經驗?治療一些傷痛?我們有很多形容詞去形容我們在藝術裡可以支取到的東西,這些東西放回剛才提到的那些case(事例)裡,再追問一次,然後才去定義那個「作品」原來不在故事裡,而是在孩子之間的communication(溝通)裡,因為這種communication不論在個體或群體層面也創造了很多藝術經驗。而這是能夠表述出來的,只是我們不習慣這樣表述這樣一個「作品」而已。所以我覺得不必太快丟棄「作品」這個概念。

怡: 對的,「作品」是有很多不同形狀的。有很多不同樣貌的東西也可以是「作品」。terry會不會想說說那個關於作品(work)的事情。

t:我就完全丟棄了。

雄:丟了在哪?我幫你執一些回來。

t: 其實我從來是最執著作品的那個人,全世界沒有人比我更執著。為何呢?可能是聽了你(指著雄) 講故事。很多以前聽雄仔叔叔,感受過他的故事,當然我又是在深水埗長大,過程中的有提到很多深水埗的瑕思,不過很不幸地當我有機會聽的時候,我已經不是小孩了,即是已被文化教化了不少,所以有些東西初時真的觸摸不到,但當時有比較冷靜和聚焦地觀察,而我留意到的是你的回應(responses),觀察你是如何回應現場的聽眾,視乎場合吧,有時真的在公共空間,還有周邊有不同人的路過。然後再認識你多一點,看了一些紀錄,比如剛才播放的影片。我覺得有趣的是當你對著小孩時,你真的會陪他們發癲,跟著他們走,一直跟著他們的路徑(path)發展下去⋯⋯

雄:米飯班主嘛。(眾笑)

t:哈哈⋯⋯真的嗎?他們的爸媽才是你米飯班主呢!又想用故事耍開我?我可不依呢!幸好我尚有一些被西方文化教化了的理性,還能執著一點。

不過那種願意回應,願意癲,願意離開常理的東西是很有趣的,很有啟發性的(inspiring),所以⋯是不是「所以」呢?不知是不是「所以」了,我相信應該還有很多「所以」的⋯⋯所以就很執著「作品」了,所以那就不是我今天或當天或哪天造了甚麼「作品」,而是整個⋯⋯如果大家願意留意的我的分享裡,很多時候用一個說法是「過程」。對我來說,同時也回應在場朋友問:「是不是要搞大它?」或「何謂作品?」,那些所謂「作品」不過是整個生命的「作品」裡的點滴和碎片。那藝術是甚麼呢,一開始我已用了自己的方式說明了,也就是一些溝通過程中間的了解。我想有藝術作品出現之先應該是有人。這才是前題。所以無論你稱那樣東西為「藝術作品」也好,稱它為「砌一張木椅」也好,不論稱它做甚麼也沒有分別,最後也是在說「人」而已,如果再廣義一點來說,當然是「人和自然,地球以至宇宙」。說起來好像很偉大,很cliche。

講得好像「世界和平」很美好那些虛空想象,以雄仔的說法就是新的reality(現實)就會多點去講,我就會說是更多不同的realities,那是否真的要想像一個那麼和平美好的世界,然後朝著它衝過去或走過去或爬過去呢?其實我又不是(這樣想)。為甚麼要麼執著(作品)呢?其實是因為很害怕,我猜在座無一人能夠敢於單獨面對這個世界,你(一個人)根本沒有所需的能力,根本沒有可能。那是一件瘋狂的事!不管是多有經驗的社運份子,或不是社運份子;是有多年青,或有多衝勁和動力,是誰人也好,單獨地面對不論是在抗爭場面裡面對眼前一排差佬(警察),或是在討論環境面對霸權論述,或是在學校裡面對著訓導老師,或者面對著你父母或你男友/女友的父母,面對著霸權的時侯,我們誰有能力真的靠自己能搞得掂(做得到)?你夠膽站出來,你便現在站出來告訴我,我批(看)死你,你是騙我的。老老實實,這種事,沒法說得過去的。所以其實我並不是在想像一個長得很美好,天堂一般的甚麼,而不過是我很害怕,存活的時候,就很需要這樣的可能性, 就是那個出路 ,就是這樣。不過這樣是很難的,究竟要找甚麼呢?是要找更多跟我一模一樣的朋友呢?初時年輕其實也會這樣做,每個人也會這樣做過,去找一些⋯⋯那些不是叫Affinity,

就是找一些跟自己一模一樣的人,嘗試走在一起做點事,以為這樣會過得開心一點,但其實,首先根本不可能存在跟自己完全一樣的人,而當我們被幾千年文化教化後,我們已經不懂得去找跟自己一樣的人了 ,我們只懂憑外觀、論述、理論等被教育過的方法去理解別人的時候,一定會完全搞錯,一定出事,當你認識久了,就會發現那些問題會出現。與此同時你又會發覺假如你願意聆聽,而對方又剛好有點願意聆聽,你和那些外觀上跟你好像完全相反的人,並不是沒有對話空間,於是所謂的mutual learning(互相學習)並不是沒可能的。可是這個世界發生了甚麼事?是他傻了,還是我太笨?真的不知道。所以到最後都要去尋找。所以對我來說,整件事,「作品」是一個life-long process(一生的過程),中間那些只是不足為道,不知所謂,或不知在做甚麼的碎片而已。可是那些碎片式的過程中的經驗,經過整理和累積,正如剛才雄仔分享,是下一步有所進境的可能。當然也要看你整理了甚麼出來。不過每個人也可以有自己的path(路徑),但複雜之處在於這個事只能相當緩慢地進行,而面對著不斷高速衰敗的世界,要如何是好呢?(雄摸摸t後背)不過這個問題對我來就是假問題,對於某些人來說,這個問題是二百六十多年前,工業革命開始的問題,對於另一些人來說,可能是五千多年文明累積下來的父權,那便是從來也是在衰敗,文化打從一開始的建立就是取消了「多元」,取消了「自然」,取消了wilderness (荒野),所有東西都要被規範化,理性化,規劃化,然後人們就陸續搞到殺戮。其實希特拉一定不是歷史上進行genocide(種族滅絕)得最厲害的人,一定是更遠古已經開始(進行種族滅絕)帝國,不論是羅馬帝國或之後其他帝國。以前Crusade(十字軍聖戰)的時候也不知殺了多少人,還要四圍去殺人。秦始皇也不弱,上至蒙古的朋友也不弱,到處也是一樣,所以我們能多行一步就一步。當然現在我們活在的香港社會以至整體社會也是在衰敗之中,所以上面那個是一個假問題。所以回到雄仔那裡,也是那句,我們掌握到多少,能行到多少就多少,所以搞大它是多餘的。因為無法掌握,我對著現場這裡(數十人)已經有點猶豫有點擔心,也不知是不是要講。

觀眾:可是在現今的香港社會應該很難搞,因為大家都知道政府今年都在搞hidden agenda,另外八月初葵涌工業大廈那場大火,對文化工作者和社區藝術都有些關係…⋯

其實你現在懂得跟我說hidden agenda這件事的問題,政府的政策令很多事情越來越難搞,正正是這在香港社會裡已比十年前有一個很大的進步。

參與者Z:我真的想知道社區藝術⋯⋯究竟藝術的存在在香港是不是越來越衰落呢?

參與者y: 你觀察到甚麼覺得(藝術)沒了?

參與者Z:就是工廈政策的限制

參與者y:那是不是就沒有任何藝術呢?

參與者Z: 是有,但是…⋯(眾笑)

參與者Z:但想知道政府為何不⋯它說活化工廈,但有人說要它放寬工廈(使用),讓藝術工作者去⋯⋯

怡:同學,首先要問工廈裡的是不是社區藝術⋯⋯

參與者E: 我懷疑是離題了⋯⋯

怡:第二,t剛才講「不應該搞大」了,然後你的回應是「其實都搞不大」,你們兩個並不是在對話。其實我想問你(指著t)是不是講完了?

t:未啊,其實如果今日有同學跟我講工廈這個問題很麻煩……

參與者Z: 我相信是我離題了⋯⋯

怡:不要緊,先讓他講完。

t:其實是香港社會裡,其中一個進步。真的,以前不會有這些討論,不有有這種關心,更加少人知道在工廈裡,在公共空間,發生了甚麼事。從來只有大會堂,當時連文化中心也沒有。無論如何,那是一個值得關心的的議題,。不過容許我回頭講,啊,我有點扣不住⋯⋯去到很大的時候,面對著現場這個人數去說話,我並不是考慮我是否認識各位,而是單就人數去考慮,我已經有點猶豫,有點擔心的能否講得通。因為我真的不知道,首先很多朋友我不太認識,另外我很難同一時間觀察到所有朋友的反應。這種交流對我來說,是很困難的,很難去掌握,我不知道要講甚麼,我不知道說到哪一個點,你們需要想一想,透透氣;去到那一個點我要多講幾句,或少講幾句,不要講得那麼過份,或者會不會有些說話會挑釁到某些人的神經,或踏中某些人的痛處之類。即是我無法掌握到,所以是很困難的。當交流和溝通無法進行時,社群/群體又怎樣能建立起來呢? 當群體無法建立起來,那我豈不是又回到是⋯⋯(動作碰到身後的觀眾,轉身送歉,眾笑)就是這樣啦,無端端又踏中了她,很大鑊,到處也是這樣(眾笑)那又回到原初只剩下自己一個,很害怕。那便離開了我的起點,那麼我怎辦?所以⋯⋯但有趣的是,在這種場合有人會很關心一些,那些東西其實是有意思的,那些東西究竟是怎樣傳播開去的呢?那些東西是怎樣發揮作用的呢?我掌握不到,但那是有趣的,好像以前背後做過一些有關係的事,或者我又曾經幫過、協助過一些朋友,發生過一些有點關係的事情。究竟這個世界是怎樣的呢?究竟作品是怎樣一回事呢?說到這裡,讓我很粗,很勉強地⋯⋯因為我已經佔用了大家太多時間。對我來說,在我的說法裡,作品極之重要,但也是不知所謂,可以不用理會。

參與者Z: 其實剛才我也想說句不好意思,就是提到工廈這件事,可能我講多了⋯⋯

怡:ok的ok的!不用擔心!其實我們時間到了,但還有其他朋友想講呢?

參與者Z: 超時我沒有問題的。

參與者p: 我來講幾句吧!我覺得其實也聽到大家很多經驗或建議,也覺得很好。有時自己做,也沒有太多落社區做的經驗,雖然也有做過一些project(計劃)是跟社區的人都去辦,亦有很多是工作上,入學校去教班,所以其實我聽完也有點感到安慰。我教班的時間也不短,由第一次到現在,應該也有五六年時間⋯⋯

怡:不止那麼短啦

參與者p:噢,對,是有些更久以前的⋯⋯對對,有些進學校教的班。我也曾經很緊張,覺得要準備很多,但到了現場,就正如雄仔叔叔所講,很多時候碰到的不同人的或不同學校的老師,或是他們有多少資源,已經會非常影響之後有甚麼會發生或有甚麼不會發生。所以曾經有一段時間是感到沮喪,在想為何每次事前準備了東西,但到了堂上所有同學都睡了。後來我多教了以後,慢慢就會有些經驗就是既然大家都睡,不如我就由他們睡,大家一起睡吧。然後也試過有些同學突然見到今堂沒事做,又會走來問我:「今堂搞甚麼的?」變回主動(眾笑)。之後就發覺,很多時候,其實我們以為要在一開始定一個整體目標,為整體一個不論是workshop(工作坊)也好,還是要製作一些product(成品)出來的藝術的社區參與的甚麼甚麼也好。我們初時定了一個目標,就好像是經常作為一個Facilitator (促進員)就覺得一定要有甚麼事發生那樣,但經歷了幾年的時間,我就反而很享受中間的過程,如何與人交流碰撞⋯⋯「噢你睡嗎?不如我們也睡吧!」又或者⋯⋯「噢睡覺嗎?不如我們今天不看影片,聽點音樂,睡覺吧!」即是慢慢會越來越多一些東西,所以可能就是⋯⋯不過我想進校和社區做有一個分別,,就是在學校,學生是不能離開的,他們沒有選擇,一定要留在那裡,跟社區不同,社區可能有一些街坊是按自己(喜好來的)。我試過約了一班街坊開會,但到頭來可以是沒有人出現的,即是他們可以自由選擇,跟學校有點不同。所以今日聽到大家的經驗和整理,我發覺比如雄仔叔叔剛才講的也令我有很大感覺,比如自己作為Facilitator(促發者),經常也會忽略了自己,只想我要去方便或協助大家去進行這件事,都會把自己當成了一件工具,這樣會令很多事情也無法發生。很多東西有時可能也是回到自己那裡,今次可能未必做不到,但會有個累積在你那裡,而那個累積未必是在今次造了一件work出來,讓很多人見得到,反而是在很多細微之處,比如是今次你在這間學校,跟這班做了少少東西,然後班上有個同學自己再做少少東西,或者下次他又在一個街坊活動裡,又做了少少東西,可能不過是閒聊了一次,及後街坊又可能自然生了些東西出來,其實就是講這樣的影響,是我們沒辦法可以計算得到的,但卻不能去忽視。這是我少少的分享。

參與者M: 我其實都想多講一句,他剛才都分享過以前跟小孩子講故事的過程,也令我想起一件事本身不是這樣做的,一個故事本身不是這樣走的,但有創作者跟一班觀眾互動,大家集體提一些意念出來,再變出一個新的故事,又算不算得上是社群藝術呢?

怡 :我猜定義的問題,大家自己覺是便是,不是便不是吧!很難這樣定義的,反而剛聽了你們講的那些,令我想起之前我們搞的一個工作坊,是一個討論如何搞街坊和小孩的工作坊。當時有一位在場朋友分享了要如何在學校對付老師,那位老師是被學校安排了必須跟著同學去上工作坊,但每當老師在,同學心裡的東西便無法表達出來,正如剛才雄仔所說。他有一個辦法,我是覺得不錯的,就是同學分組討論時,分派一個任務給認識的老師,支開老師,對我來就也是讓老師自己去體會一下那是甚麼一回事。這未必是他的原意,但我覺得應該會有這個效果的。比如說他會叫同學找一個個暗角躲起來討論,總之那些令老師無法出現的任務。假如是面對老師也不想,甚至他根本不想在場,卻因為是在學校,而不得不成為現場的權威,我就覺得有很多這些辦法可以去發展。也有一些朋友試過⋯⋯噢那個不要講,太敏感。我想如果在學校,還可以去想很多方法,其實剛才v講的那個故事,令我想一件事⋯⋯噢,不過這是(落草為藝)第四場的內容,不過我先劇透一點,就是如果我們進到一個新的社區,比如初時我跟著街坊去利東街時,是以為去做一個「民間自主規劃方案」,但去到才發覺所有街坊對這件事也提不起興趣,因為對他們說,最緊急的第一件事就是被業主迫遷了。我們也覺得先放下這「民間自主規劃方案」,跟進了他被業主迫遷這件事,而當我們繼續拍攝這件事,最後竟變成「民間規劃方案」,因為那些事是統一的,是同一回事。可是工作坊就沒有這些彈性,因為當時我們可以用自己的時間不斷落區,但工作坊就很討厭地因為學校沒時間、學生又沒時間;有時團體沒時間、街坊又沒時間,有時是存在一個些必然的限制是難以處理的。比如說團體的同工要約街坊已經很困難,那位女街坊已經被受家裡的要求,只有兩小時空檔,那麼團體有自己想跟她討論的東西,要用一小時。如果他願意給你一小時跟那位術坊做些事,已是十分賞面。那你只有一小時,要度橋段,外出拍攝,還要回來剪接,那你想想如果你有三至五節,你要怎樣做呢?可是那又不是街坊故意要為難你,而是現實條件所限。於是就要按照現實的條件不斷發展新的可能性,而我覺得那是有一定的難度。我不知道現場有經驗這種難度的朋友會否有些東西想分享呢? 上次雄仔說有邊界有限制的事才有空間發揮。這是要再思考的難題。不過時間來到6:15了。對我來說今天的時間全度預留了,所以大家喜歡討論多久對我來就沒所謂的。可是我們也得有一個完結時間,我不知道大家會不會想有最後一個發言?如果有⋯⋯

參加者YL:其實我也經歷過不少學校為我們安排的社區活動,哈哈,我是有份睡的那些⋯⋯學校也會叫我們去外出活動。我會覺得也不要談能完成甚麼,如果能勾起我們的興趣已經好好。試想想我在舊校時,各樣的SBA(校本評核)、小測、統測,各樣科目已經有一堆,要勾起一點點對社區的興趣已經很難,所以其實如果令我們有一點興趣已經好好了。我覺得很多人都focus在(集中回應)雄仔叔叔那個怎樣與小孩子溝通的角色,但我覺得更重要是怎樣學習小孩子,因為很多時候,我們會不知怎樣可以好像小孩子般那麼天馬行空地跟其他人溝通,我們不會對著其他成年人那樣亂鳩嗡,於是就變了好像他(指著雄)所說的,為甚麼跟成年人聊天說故事很困難呢?就是很多時候,我們也沒有打開內心,所以相反,我覺得要學習的是如何學像小孩子那樣。這是更困難,也更重要。對了,就是打開內心。

怡:少發言者優先!

參加者L:快到結尾,不會講太長。

我覺得整個過程最難是自己怎樣玩得開心,因為很多時候也要九萬多個分身,比如今日會有時限,我要做甚麼呢?可以要顧及不同街坊的狀況,臨場又要求很多反應,其實腦袋會變得很累。而通常你很放鬆去做一件事的時候,也不會太留意時間過了多久,但因為(工作坊)有時間限制,那已經(跟放鬆那件事)超級矛盾了。就是整個人的狀態也會不一樣。我覺得有這個拉扯,即使過了好幾年,也不是很能解決。所以作為這個討論的第一場,也開始思考,其實一向也有思考,不過也不太想到甚麼。不過聽了大家講的那些經驗,我又會想怎樣能令自己放鬆一點,因為放鬆一點,可以聽到更多不同的東西,這種狀態好重要。其實分明已確認了這個件事,不過是「進入不了」,與及「不知可以怎樣做」。就是這樣啦。

怡:還有誰未分享?

參與者n:其實我覺得今日的體會很正,我已經跟自己的團體說,看日後能否邀請大家來我們那邊交流一下。我是廣洲一個社區空間的其中一個單位。今日我有些話題我也想參與,但更多時候聆聽是現在我更重要的面向。我也跟自已的團體那邊也說看有沒有機會請大家過來交流一下。因為社區或社區文化或社區藝術,在大陸或廣州其實是剛剛起步而已。你們面對的很多問題,在我們那邊可能是根本不存在或沒可能打開的,所以打開的面向不一樣。可是我認為大家的方法論或感受這一塊很正,給我們很多啟發,特別是雄仔叔叔,我很喜歡你,這個私人時間,因為我近來在碧波押住,剛剛有去聽你講故事,當下覺得沒甚麼,回去後,碧波押有兩本你的詩集,然後我隨手翻起其中一本Book of Solo。因為我對現代詩基本上是沒有甚麼感覺的,但我在你那些粵語的口水詩,我就不知為甚麼好like(喜歡)。(雄: 因為我不是詩人嘛!眾笑)反正這是我私人地覺得很感動的詩。

…其實我也不清楚為甚麼今天我會有那麼多東西想講,本來我也想沉默,但最後我也真的要開口說了。

怡:即是証明了我們打開了這個空間讓你開口說話了(笑)⋯⋯

參與者n:其實這也真的是一個不錯的機會。我想講其實你們講過這個「落草為藝」,那個「草」是指「草根階層」,而「藝」是「藝術」。我想問為甚麼藝術是源自生活裡的感知而不是殿堂裡的觀賞物呢?我想問你們是不是想講藝術這件事任何人都可以玩呢?(怡:是的。)但大家也提到大家有一個意念就是群眾可以集體參與,有個新的構思,雖然大家可能年齡有差距,性格上不同,大家之間有少少不和,但你搞民間藝術/社群藝術就是有這些困難。剛剛離開了那位從大陸來的也說他們的社群藝術才剛剛起步,但我們這裡同樣有困難,因為大家一開始不認識,大家之間可能有點分歧,但如何能打成一片天呢?怎樣讓可以大家搞藝術呢?其實我是近來才思考這件事,近一兩個月才思考藝術,搞文藝這些東西。今日我終於讓我了解到甚麼是社區藝術,如果之後有活動,我可能也會再來!

參加者MT:剛才你拿起咪,我已經想問了,但現在我不用問了,因為你已答了,不過我也想講少少,就是我希望你不要只參加這次活動,因為藝術絕對不只是概念,今日的我們也有不同的經驗,所以嘗試坐下,開始一上討論。為甚麼參加者B會說不要放棄藝術的元素呢?藝術對我來說,是一個身心靈結合的表達。這樣說也是很抽象,我真的很希望這位朋友多點去參與,落手落腳去做事,不論你是想去落手去做雕塑,想畫畫又好,想做音樂也好,即是參與去做,可能你會了解更多,當然你來當然是好啦。

另外我也想回應一下參加者L剛才提到入學校那些。我自己的經驗就不多,但我暫時是如果那天我出門時能將要用的東西都帶上,就算自己是成功了一半。(眾笑)這件事的重要性在於,因為以前我是做行為藝術的,現在較少做,不知何時會否再做,但我覺得,拾齊所有物料,然後可以非靈活地放棄帶物料,或者覺得是時候要帶某件材料出來,就是最好了。甚至到最後一件(物料)也不帶出來,但依然能做到那件事(行為藝術作品),那就最好了!

參加者B: 物料可以隨時執⋯⋯

參加者MT: 對了對了,但你又要清楚自己大概需要甚麼,腦裡有一些關鍵字那樣子。那收拾齊東西應該就可以了,除非不OK(可以)。哈哈⋯

參加者Z: 剛才你提的「行為藝術」,有時又聽到很多人會批評在公開場合做這些。

怡:不如這樣吧!其實社區藝術或其他任何東西也是一樣,不會只有一個定義,你要給它一個定義,是因為你想討論某些東西,才會有那個定義的。如果你不斷在思考「社區藝術是甚麼?」,這個What(甚麼?)的問題是沒有人可以回答到你的。如果有人說可以回答到你,騙你的成份也很高,比如有人跟你說:「我告訴你民主是甚麼」,那你便要想想那個人告訴你的是否真的。因為很多價值(觀)的東西沒有確切的定義。如果你用上學的那種邏輯,即是我知道你要做IES(中學通識科獨立專題探究),IES就會說你要講這是甚麼,那是甚麼,而今日在場的所有朋友也是在說一件事,就是些東西可能有些非常模糊的定義。你大概知道它包含一些東西,但假如你要把它講得很清楚,你就一定會有所遺漏,或講錯某些東西,然後它就會跑錯方向了。很多這些概念就是這樣,會跑來跑去,如果你想一次過說清了它是甚麼,應該是不太可能的。

參加者G:我想分享一點點,因為我記得未讀大學前,在中學的時候,也會很想找一個定義出來,因為老師會說,或者你在學校所學的就是那件事必然會有一個定義,或必要存在一個「它就是甚麼甚麼」的定義,但我感到今日的環境是給了很多新的定義(眾數),很多奇怪的定義,或者有人會說,這根本沒有定義,所以聽起來會有點confused(困惑)。我想這就是今日出現的狀況,那大家可以繼續,如t剛剛也有講,其實誰有權去定義事情,那本身是一件政治性很強的事,最好的狀態當然就是大家繼續去互相討論那件事應是怎樣,繼續討論大家不同的定義背後為甚麼會有那個定義?是朝著甚麼?經驗過甚麼?而有那些定義。那應該是t期望的狀態吧。所以不用那麼擔心的。

怡: 不如讓我先結束今日的活動大家再自由討論吧…

參加者Y:我來回應!不知是不是因為我剛才來勢洶洶問了這位朋友兩個問題,把他嚇倒了(眾笑)但我想講講我背後的原意。我剛才問了你經驗過甚麼困難?現實你觀察到甚麼?因為你不斷問現在香港面對很多很多困難,好像做不下去,所以我會擔心你因為新聞報導很多困難,以致會覺得現實也做不到甚麼。

怡: 我要說,謝謝大家來臨,謝謝楊子、雄仔、terry、肥牛為我們分享,也要多謝大家各自努力去參與。其實大家進場時,我應該有派發一份回應表,表上有四道問題。大家看完那四道問題,大概會馬上皺眉,覺得自己不能即時走。有勞大家幫手的填一填,讓我們也知道一下大家在想甚麼。如果沒有筆填寫,可以問我們取。如果有朋友想繼續聊,可以留下,之後應該會有人一起吃飯,如果有興趣也可以一起去。

另外,賣一個廣告,參加者J早前離開了,他問我在哪裡可以看那套t提過的那套佔領影片——《底語呢喃》?如果今日在座的朋友有興趣看那套影片,也可以事後電郵影行者,我們會再約t放映。另外,9月16日會另一場〈落草為藝〉,參加者v和雄仔叔叔提到的Him Lo會擔任回應者,會討論落區要怎樣跟街坊相處呢,有人會經常被罵,有人來來去去也找不到故事,又有人不斷搞也不知怎辦。提提大家,想出席是需要報名的,因為空間有限,而且人多就不能進行討論,所以名額只有20人。先自聲明,我們會按大家對這件事的經驗和思考,來決定(適何的參加者)。另外,如果大家認識有地方可以貼〈落草為藝〉海報,也可以取一些海報去貼,我們今日有很多海報準備了在這裡。謝謝!

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